Auteur Sujet: Présentation de notre projet  (Lu 6464 fois)

Yvan Bachaud

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Présentation de notre projet
« le: 27 juin 2012 à 10:09:22 »
FONCTIONNEMENT DE LA SECTION....

Le texte' qui suit a été plusieurs fois modifié cela en bleu  et en pourpre
merci d'au moins parcourir les rares échanges ci dessous avant de me proposer une modification.


Ce texte de base (qui est archivé)  pourra être modifié par Y.B "initiateur"
de trois façons:
En améliorant son texte par sa propre réflexion! Cela en pourpre..
En modifiant " sa " proposition de base en bleu sur suggestion d'un internaute.
En ajoutant une "option" en vert . Cela s'il n’accepte pas d’intégrer la proposition mais la juge compatible avec son texte global.
Les commentaires sont en rouge.
Celui  qui aura vu sa suggestion écartée par l' "Initiateur" du projet pourra ouvrir un nouveau fil de discussion avec " son " projet de Constituante tirée au sort. Il aura la maitrise des améliorations proposée pour son texte et sur les options à intégrer..


Projet de Constituante française tirée au sort proposé par le R.I.C. (01.07.2012)

Au départ nous avions retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté au final par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
Mais sur une remarque de "statisticiens" indiquant que pour être représentatif des # 46 millions d'inscrits l'échantillon TAS devait être de plus de 1.000. Nous avons retenu ce chiffre rond, symbolique et modifier la procédure en conséquence. 


+ Mise en place d’une Constituante tirée au sort

Tirage au sort des constituants

Les constituants sont tirés au sort en deux temps sur les listes électorales.
Premier tirage 15.000 ( ?) inscrits.(Soit en gros 2 tirés sur 15.000 inscrits.)
Second tirage 1.500(?)


On TAS 1.500 inscrits sur les listes électorales.+ 150 pour constituer une liste de remplaçants( vérification par les maires que les 1.500 sont vivants et "capables" ,etc pour in fine en avoir vraiment 1.500)
On ne peut refuser d'être membre de la Constituante,( mais personne ne sera forcé de " participer" ,chacun participera bien sûr selon sa volonté qui pourra évoluer. On aura ainsi un échantillon "fidèle" du corps électoral.( Actuellement nous avons une abstention structurelle d'au moins 20% selon les élections..)


Nous pensons en effet que pour connaitre les aspirations des Français en matière de Constitution ce nombre de participants est suffisant, et permet des échanges qui auront lieu pour l'essentiel sur un forum "réservé"  que l'ensemble des citoyens pourra "lire" mais pas intervenir.
La procédure pratique:

On fait une liste alphabétique départementale avec toutes les listes communales.

Puis sachant qu’au plan national on veut tirer au sort 1.500+ 150( ?) inscrits On attribue à chaque département un nombre de tirés au sort  proportionnel à son nombre d’inscrits par rapport au total national.

Qui peut être constituant.
Comme pour être juré d'assises :
° être de nationalité française,( Il y a des européens sur les listes électorales)
°savoir lire et écrire en français,
Cas d'incapacité et d'incompatibilité

Il s'agit également:
•   des personnes ayant été condamnées pour un crime ou un délit, Le Maire sera chargé de vérifier que le tirés ont tous ont un casier n°2 vierge.
•   des agents publics ayant été révoqués de leurs fonctions,
•   des personnes sous tutelle ou curatelle.
•   des membres du gouvernement,
•   des députés et des sénateurs,
•   des magistrats, ( Font partie de « l’autorité judiciaire ».. !)

( Des dispenses, comme pour les jurés,mais "adaptées" à la fonction de  constituant pourront être accordées par des commissions de 7 constituants tirés au sort.


Vérification.
Le préfet est  chargé de vérifier toute survenance de décès, d'incapacité ou d'incompatibilité parmi les personnes retenues dans son département. [/color]

Indemnisation
Elle prendra comme modèle celle des jurés d'assises. Ne concerne que les constituants qui se  rendront aux quelques assemblées générales physiques décidées par les constituants. Une participation par vidéo conférence sera  possible  et ces AG diffusées en direct sur internet.

Note1.  Procédure de tirage au sort départemental.
Cette opération est réalisée par le Bureau des élections des préfectures.
Exemple avec le département de la Nièvre(58)
(Avec des chiffres arrondis.)

#170.000 inscrits sur #46 millions. = 0,37 % du total

Sur 1.000 x0,37% = 3,7 à tirer sur 170.000.

(Pour les décimales,la répartition des « tirés »  se fait classiquement aux « meilleurs restes »)

Calcul du « pas » du tirage= 170.000 :  =[b 3,7] 45.946[/b] ( Il faudra prendre un nom tous les 45.946 à partir du 1er nom tiré au sort.)

Tirage au sort public du 1er nom.

On tire au sort avec des cartes à jouer de 1 à 10 ( le 10= 0 ) : les unités, dizaines, centaines,  milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers (ici 0 ou 1 !)

 Supposons le tirage. 048.796 pour le premier nom.

 On ajoute le pas 45.946 = 94.742 pour le 2ème

 On ajoute le pas 45.946= 140.688 pour le 3ème etc pour 4ème

 On aura ainsi les 4 tirés au sort de la Nièvre sur les 1.000 au plan national.

Le TAS est fait en une seconde sur un fichier excel des 170.000 en donnant les critères du tirage.

Information des tirés au sort par les préfets.

Quand on a la liste des 1.000, leur préfet leur adresse une lettre type  les informant -en détail-de la mission de Constituant: Revoir de A à Z notre Constitution . En précisant que l'on ne peut refuser la mission sauf demande de dispense motivée et acceptée.  .

En fait s’il y a tirage au sort d’une Constituante tout aura largement été dit et commenté dans les médias et sur le net..

+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel :Le Comité technique.
Il y aura un premier tirage de 100 (?) noms parmi l’ensemble des maitres de conférences et professeurs de droit constitutionnel en activité. Il leur sera demandé s’ils veulent participer au second tirage après avoir eu connaissance de la mission bénévole du Comité technique :
NOUVEAU 12.09.2012
- La participation au second tirage vaut engagement de ne faire aucune pression directe ou indirecte visant à influencer les Constituants sur le contenu de leur travaux.
En cas de problème:
- Tout constituant pourra présenter, sur le forum privé, ce qu'il estime être un manquement avéré à cette obligation.La personne mise en cause sera tenue de donner ses explications.
- dix constituants pourront demander un vote visant à donner un avertissement ou à exclure un membre du Comité technique qu'ils estimeraient avoir manqué à cette obligation substantielle de" réserve". Le membre du comité technique aura bien sûr été invité à présenter ses explications sur le forum privé et à répondre aux questions des constituants. Les sanctions sont prises à la majorité des suffrages exprimés.


Y.B.  Ce paragraphe a été ajouté face à la défiance justifiée d' Étienne CHOUARD à l'égard les professeurs de droit constitutionnel qu'il estime du coté du Pouvoir. Il suffit de voir les propositions de modification  de la Constitution faites par les commissions Jospin ou Balladur! Le référendum d'initiative citoyenne souhaité par 82 à 88 % des Français n'a jamais été proposé!
Je pense que cette défiance ne concerne pas les " sans grade" ! MAIS il ne coute rien d'être prévoyant d'autant que son opinion est tout à fait justifiée et  prouvée pour les ténors qui monopolisent les médias et qui sont désignés par le Pouvoir dans les commission.  PAS un  de la vingtaine de membre de la Commissions Balladur ne m'a répondu, ni avant ni après ses travaux pour me dire sils étaient pour le référendum d'initiative citoyenne.  Celui-ci n'a bien sûr  pas été proposé et mieux la Commission a dénaturé la proposition du Doyen Georges VEDEL des années 90 qui prévoyait bien, comme l'article 11 de 2008, que 20% de parlementaires pouvaient déposer une proposition de loi, puis obtenir le soutien de 10% des inscrits MAIS après si la proposition n'était pas ADOPTEE en l'état, dans les 4 mois par le parlement, elle était soumise à référendum.
La commission BALLADUR n'a changé qu'un mot mais qui vide de tout sens l'article 11 en indiquant qu'il y a référendum si la loi n'a pas été EXAMINEE  dans un délai d'ailleurs pas encore fixée après 4 ANS >:(   Le référendum est donc au bon vouloir de la Majorité et on voir mal pourquoi elle ne mettrait pas la proposition a l'ordre du jour de l' AN  et du Sénat pour échapper au référendum. Cet article 11 est  une procédure législative d'initiative parlementaire sans aucun intérêt puisque la convocation d'une référendum est comme avant au BON VOULOIR DU PRÉSIDENT ET DE SA MAJORITÉ.
J'avais   écrit à la commission JOSPIN pour proposer  le vote préférentiel et RIC je n'ai  même pas eu un accusé réception.


-   Élaborer le contenu de la formation de base des constituants sur un week-end.
-   Répondre sur un forum privé aux questions des Constituants,de façon neutre et objective
-   Vérifier la rédaction des articles,
-   Veiller à la cohérence générale du texte, notamment en cas d’options pour certains articles, etc..
-   Proposer des améliorations de pure forme,

OPTION d’Étienne CHOUARD. Il n'y a pas de comité technique constitué de "professeurs" de droit constitutionnel.

Y.B. Je pense que parmi les 1.500 tirés au sort ,il y aura les compétences pour rédiger le texte des articles  modifiés. D'autant que tous les citoyens intéressés pour faire  des propositions pour aider les Constituants et que des gens compétents ne manqueront pas d'intervenir, notamment sur un forum officiel  - ouvert à tous- sur le site du Conseil constitutionnel.
MAIS je maintiens l'existence de ce comité technique pour rassurer  les 1.500 tirés au sort et faire en sorte qu'un maximum d'entre eux  participe aux travaux.J'ai prévu des garanties pour la neutralité du Comité technique..:-)


+ Fonctionnement de la Constituante.

La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements s'ils y en a..

Nouveau:
Un journée par mois pourra être indemnisée selon les barèmes en vigueur pour indemniser les jurés d'assises.


-   Parmi les 1.500 tirés au sort, les métropolitains pourront assister  à un week-end de formation à Paris dont le programme aura été validé par le «  comité technique. » ( Voir les modalités prévues pour les Conseils de citoyens de Jacques Testard)
( Les Constituants d'outre mer et ceux qui le souhaiteront pourront participer par vidéoconférence.)

-   Un DVD de cette formation  sera remis aux Constituants, ainsi qu’un document papier.

-   Ceux qui n’ont pas d’ordinateur se verront prêter un portable pendant les 6 mois de l’opération.

-   Ceux qui n’ont pas de fournisseur d’accès internet se verront offrir un abonnement et une formation de base.

-   Pour ceux qui ont des difficultés avec l’informatique un ou plusieurs aides bénévoles leur fournira une « assistance informatique » qui pourra se faire à domicile et/ou par intervention à distance sur l’ordinateur mis à disposition par l’Etat, en étant en liaison téléphonique. Il n’y aura donc pas de « fracture informatique ».. 

-   L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé auquel les internautes auront juste un accès " lecture". Sur ce forum les grands titres de la Constitution seront ouverts en sections avec un chapitre par article.  Tout participant  pourra proposer d'ouvrir des fils de discussion.

-   Il y pourra y avoir une  réunion plénière un week-end par mois. Avec participation en vidéo conférence pour constituants d'outre mer et ceux qui le souhaiteront.
[color=purple]Nouveau :
Il faut penser aux 1,7 millions  de outre mer  = 3,69% des inscrits=55 sur 1.500
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 33 sur 1.500.


-   La constituante aura un secrétariat « administratif » pour les problèmes généraux et un webmestre du forum pouvant apporter une aide technique aux Constituants.
( L'aide technique aux Constituants ne maîtrisant pas l'informatique et ne pouvant pas disposer d'une aide  technique parmi leurs  proches se la verront attribuées par des bénévoles proches de chez eux. La possibilité d'intervention  à distance dans l'ordinateur facilitera les choses)

Nouveau
Il y aura un forum officiel " Constituante", sur le site du Conseil constitutionnel.Ouvert à tous les citoyens avec un fil de discussion ouvert par article et un triple choix proposé à tous les internautes pour la consultation des commentaires :
1° Un classement par ordre chronologique simple,avec l'option  du plus récent au plus ancien ou le contraire. 
2° Un classement par intérêt décroissant en fonction du nombre de vote + ou -  des internautes sur chaque commentaire,
3° Un classement par intérêt décroissant selon le nombre de vote des 5 professeurs de droit constitutionnel tirés au sort.

Cela permettra aux 1.500 Constituants de  repérer plus facilement les meilleures remarques et suggestions faites par les citoyens.(Surtout s'il y avait des milliers de commentaires postés pour noyer dans la masse les suggestions pertinentes des " citoyens de base indépendants".
°°°°°°°°°°°°°°°°
Nouveau!!!! 05.03.2013:
Il y aura un forum réservé aux discussions d'experts, toujours article par article. Il sera en "lecture seule" pour le public.
Des questions pourront leurs être posées par la voie d'un prof de droit.
Ces experts seront des VIP reconnus par leur pairs.. .Ils ne devront pas avoir été élus ou membre d'un parti.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Il y a aura aussi une revue de presse des articles commentés par les éditorialistes.
Cela aidera aussi les Constituants.
Cela pour permettre aux 1.500 Constituants de se repérer plus facilement en économisant leur temps.



+ Document de travail proposé : La Constitution en vigueur.

La Constitution de 1958 qui a fait l’objet plus d’une vingtaine de modifications a l’avantage d’être connue, même si c'est à des degrés divers d’un maximum de citoyens. Cette proposition de prendre ce texte comme base de travail devrait avoir l’avantage énormede rassurer  pas mal de citoyens tirés au sort et de les inciter à participer au second tirage.
Il leur sera exposé qu'étant 1.500, il n'y aura  quelques dizaines  qui rédigeront des articles, le rôle de quelques centaines d'autres sera  de pouvoir faire des propositions de modifications et la grande majorité n'aura finalement qu'à VOTER sur les quelques rédactions qui se seront détachées. Etre dans les 1.500 c'est donc avant tout pouvoir voter sur les règles du jeu qui vont nous gouverner!Si cela est bien expliqué dans la lettre type des préfets, beaucoup des 1.500  devraient accepter de participer véritablement aux travaux.
Lors de la première réunion de prise de contact et de formation initiale, la Constituante devra commencer par dire si elle retient  ou pas la Constitution française  comme base de travail. SI ce n’est pas le cas, ayant assisté aux débats, et entendu les critiques faites et les souhaits expriméss, les 5 professeurs de droit leur proposeront 3 autres constitutions pouvant leur servir de base de travail. Ils pourront décider de partir d'une feuille blanche. Les 1.500 s'organisent librement.

Il devrait être possible et c’est même souhaitable de prévoir des options pour certains articles le permettant tout en conservant la cohérence générale du texte.(Le rôle du comité technique est pour cela essentiel.)
Cela permettrait la « participation » effective - lors du référendum de ratification - de l’ensemble des citoyens dans le choix final des règles du jeu institutionnelles. Ce qui serait particulièrement démocratique.

Nous proposons que les ajouts et retraits d’articles et les options soient adoptés à la majorité de 3/5ème ( ?) par la Constituante.
(C’est la majorité retenue devant le Congrès pour adopter une modification de la Constitution.)

 Le texte final de la Constitution qui aura été adopté à la majorité des 3/5ème par la Constituante tirée au sort, sera soumis à référendum.

Note 1.

Le tirage au sort aura été préparé par une large médiatisation nationale de l’opération qui aura montré qu’il n'est pas nécessaire d’être juriste pour participer réellement à la Constituante puisqu’il y aura une base de travail : Probablement la constitution française en vigueur ou celle d’un autre pays au choix de la Constituante.
On insistera auprès des 1.500 sur le fait que la Constitution, appelée souvent «  Loi fondamentale » n’usurpe pas cette dénomination, car elle fixe les grandes règles auxquelles toutes les autres lois qui régissent leur vie de tous les jours, doivent se conformer. Chacun pourra ne pas participer mais ne sera pas remplacé.
Pouvoir intervenir à la racine des choses est donc pour eux une grande chance puisqu’ils pourront indirectement agir sur leur vie quotidienne.

Le comédien Destouches avait dit au 17 ème siècle : « La critique est aisée mais l'art  est difficile. »
Dans cette opération citoyenne, il s'agira bien de " critiquer", en apportant seulement   des correctifs à un texte existant. La tâche sera donc loin d’être insurmontable pour des" Français moyens", surtout réunis à 1.500! et en bénéficiant de l’assistance technique de 5 professeurs de droit constitutionnel. (Ils sont eux aussi tirés au sort et sans droit de vote.)

Il s’agira donc seulement, pour les tirés au sort, d’avoir la volonté de participer à l’amélioration des règles du jeu de la société. Et surtout de pouvoir exprimer librement leur choix sur chaque article même sans s’être exprimé sur sa rédaction.

La lettre aux 1.500  devra présenter objectivement la charge  de travail en précisant qu'elle peut varier beaucoup selon les goûts et les disponibilités de chacun .Et rappeler que l'on peut intervenir à toute heure sur un forum  et que tout constituant pourra limiter  sa participation  à un simple vote sur chaque article  rédigé et  que l'abstention n'est pas interdite!
Mais la démission n'est pas possible. 



  1er Juin 2013 : Pour ne pas décourager ceux qui pourraient avoir peur de prendre des positions " politiques" publiquement au cours des  débats et des votes. Il faudra que les constituants salariés  auront le même statut protecteur que les délégués syndicaux et pour les autres (et pour tous!) une possibilité de plainte pénale contre x si un constituant estime qu'après sa mission sa situation économique et sociale s'est dégradée sans justification rationnelle après sa participation à la Constituante TAS. 



[/color]
« Modifié: 05 juin 2016 à 15:06:15 par Yvan Bachaud »

Michel

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #1 le: 16 juillet 2012 à 15:56:50 »
Pourquoi créer encore une structure ?
Avez-vous tenté de vous approcher de structures similaires ?
Il existe déjà d'autres associations qui proposent une constituante. Notamment celle-ci :
http://pouruneconstituante.fr/
Mais il en existe bien d'autres.
À force de créer des structures, nous nous divisons et les autres règnent en rigolant doucement et en continuant ce système destiné à nous exploiter.
Je ne suis pas sorti de la cuisse de Jupiter, je connais mes forces et faiblesses, je connais mes limites et je ne veux pas m'engager dans un nouveau groupe qui viendrait de naître sans que celui-ci soit la volonté d'au moins cinquante personnes.
Créer une constituante est un des points qui pourrait soit être débattu dans une structure existante, soit un nouveau volet qui pourrait devenir statutaire du R.I.C. après débats et mise en forme.
Voici mon avis

Yvan Bachaud

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Re : Re : Présentation de notre projet
« Réponse #2 le: 16 juillet 2012 à 20:01:20 »
Pourquoi créer encore une structure ?
Une nouvelle structure pour avoir un objectif UNIQUE  la modification de l'article 3 de la Constitution qui doit regrouper plus de 82% des Français. On ne proposera même pas de modalités de RIC. UNE SEULE revendication  et on manifeste jusqu'à l'obtenir. C'est simple.
Le R.I.C c'est presque cela mais il y a le vote préférentiel et le contrôle de fautes des juges par des citoyens tirés au sort qui peut un peu diviser


Avez-vous tenté de vous approcher de structures similaires ?
On va se rapprocher d'assos ayant déjà le RIP/RIC dans leur programme et ayant fait qq chose pour par le trefle MHAN qui a eu 134 candidats et a parlé du RIP dans ses clips vidéo Et de gars de "justice pour tous" qui ont été candidats pour le R.I.C et s'ils sont motivés et disponibles on va leur proposer d'être au CA 
Il existe déjà d'autres associations qui proposent une constituante. Notamment celle-ci :
http://pouruneconstituante.fr/
Il veulent une Constituante élue ce qui ne changera absolument rien On aura les mêmes plus 15% de FN. La Constituante il la faut tirée au sort.. J'attends qu'ETIENNE vienne mettre son projet sur notre forum mais il change d'idée sans cesse et part son temps a lire des sociologues de tous poils !! Je l'ai eu 45 minutes il y a quelques jours . Il est débordé  et ne participera donc pas MAIS nous fera de la pub sur son site qui a plus de 2 millions de visites . Et il faudra aller a ses émissionS de TV OPINIEWS LES MARDI SOIR..

Mais il en existe bien d'autres. 
Si tu en connais qui ont le RIC/RIP dans leur propositions donne nous les noms

À force de créer des structures, nous nous divisons
On ne se divise pas au contraire on va créer une assos avec un potentiel de plus de 82% d'adhérents -sans étiquette politique et avec un objectif UINIQUE et simple l[/b]
. et les autres règnent en rigolant doucement et en continuant ce système destiné à nous exploiter.
Ce sont leurs derniers mois et ils ne le savent même pas... ;)

Je ne suis pas sorti de la cuisse de Jupiter, je connais mes forces et faiblesses, je connais mes limites et je ne veux pas m'engager dans un nouveau groupe qui viendrait de naître sans que celui-ci soit la volonté d'au moins cinquante personnes.
On te fera signe quand il y aura 100 adhérents à " Les Résistants"

Créer une constituante est un des points qui pourrait soit être débattu dans une structure existante, soit un nouveau volet qui pourrait devenir statutaire du R.I.C. après débats et mise en forme.
Je te signale que sur le forum il y a nos propositions de modif de la Constitution française...Mais si on a pas le RIC pour soumettre notre projet au peuple ce n'est pas la peine d'en débattre plus. Obtenons l'article 3 que nous demandons. Puis nous pourrons tenter de faire passer toutes les autres réformes
Voici mon avis
TON AVIS, vite fait  sur mon projet N°3 de statuts qui est DANS LA SECTION  LES RESISTANTS  serait le bien venu. Je ne te demande pas de perdre du temps dont tu manques, à vouloir rédiger des modifs. Des  remarques générales suffiraient . :)

moulinval

  • Invité
Re : Présentation de notre projet
« Réponse #3 le: 24 juillet 2012 à 09:12:05 »
Bonjour,
la forme de tirage au sort me parait dépassée de + de 2000 ans et donc inappropriée. Bien sûr il faut une solution, et pour moi il y en a une,  des lors que tout elu de base (conseillers municipaux) sont là aussi au titre de mandataire, cela aurait l'avantage de stimuler ceux qui veulent agir à se porter candidat aux elections de base. Bien plus que cela, je suis partisan de laisser au suffrage universel que les presidentielles et les municipales, mais c'est une autre histoire ... bien que reconnaitre que certains ne souhaitent pas participer au debat politique c'est deja une expression de  democratie !

Yvan Bachaud

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Re : Présentation de notre projet pour une Constituante
« Réponse #4 le: 24 juillet 2012 à 10:16:27 »
L'objet de ce sujet est d'avoir une Constituante susceptible de proposer une Constitution répondant à la demande des Français et qui sera soumise a référendum.
C'est quoi ta proposition ? mets la noir sur blanc..
Et à part de dire c'est dépassé quels inconvénients au tirage au sort proposé ?
A+
Yvan

Arnaud

  • Invité
Re : Présentation de notre projet
« Réponse #5 le: 27 août 2012 à 01:53:45 »
Bonjour Yvan,

Citer
Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.

Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

Citer
+ Tirage au sort des Constituants
Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

Citer
+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.
Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.

Le suite demain !
Arnaud
« Modifié: 30 août 2012 à 19:52:27 par Yvan Bachaud »

Yvan Bachaud

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #6 le: 27 août 2012 à 09:13:08 »
Bonjour Yvan,

Citer

    Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.

Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France.
En Tunisie la Constituante avait 217 membres pour 11 millions de population
En Egypte 498 pour 82 millions; En Islande c'est 25 pour 300.000!
je pense que 50 c'est trop juste pour avoir la diversité des opinions parmi 46 millions d'inscrits.Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser. Cela est la conditions N°1 pour nous.
100 constituants me semble être le cas.

Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante.
il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique  et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article et un double classement de valeur: l'un fait par le nombre de vote de soutien en ligne des internautes  et un autre avec 1 à 5 étoiles données par le 4 prof de droit constitutionnel tirés au sort.
Cela pour permettre aux 100 Constituants de se repérer plus facilement.


 Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.
il faut- rapidement-  mettre au point UNE ou DEUX procédures complètes de constituantes tirées au sort celle du RIC et celle d’Étienne;PUIS il faudrait que Etiienne et ses potes la soumettent a un sondage citoyen national  (avec 3ou 4 autres assos soumettant elles aussi  une pour proposition de loi pour partager le travail # 215 heures) pour savoir le soutien populaire dont bénéficie son idée car jamais il n'ya eu un sondage sur le sujet.
 d7S


Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux...

C'est en tous cas mieux que l'élection...


Dans les conférences de consensus  avec un nombre de tiré au sort de 15 on arrive a de bopns résultats alors avec 100 c'est suffisant. Et il seront éclairés par les citoyens..!
Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

Citer

    + Tirage au sort des Constituants

Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

Il faut 10 tirés de plus qui  font tout comme les autres SAUF LE VOTE SAUF SI es 100 en décident autrement ce qui sera très prpbables mais c'est pour avoir au moins 100

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    + Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.

Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution.
Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base

De plus les pro vérifieront si les articles sont clairement rédigés et surtout la cohérence entre tous ce qui n'est pas évident
Ils n'auront aucun pouvoir que de donner leur avis


 Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!

Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché.
Pas du tout J'ai dit leur boulot Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.
Bonjour Yvan,

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    Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.

Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.

Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

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    + Tirage au sort des Constituants

Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

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    + Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.

Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.

Le suite demain !
Arnaud C'est cela mais au fur et a mesure article par article et la cohérence générale et répondre aux questions des constituants.

Le suite demain !
Arnaud

Arnaud

  • Invité
Re : Présentation de notre projet
« Réponse #7 le: 30 août 2012 à 04:47:46 »
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Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser.
D'accord cette très bonne raison me convient.
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il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique  et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
En effet on trouve de tout et de n'importe quoi à ce propos sur internet, c'est pour démêler le vrai du faux et me faire ma propre opinion que je m'y suis particulièrement intéressé, j'ai discuté avec des islandais sur internet et je suis allé 2 semaines en Islande en Juillet pour en rencontrer sur place. Je compte écrire un article sur le sujet mais le résultat c'est qu'en gros c'est ça.
Je suis moins catégorique sur les raisons qui ont poussées les citoyens à ne pas s'y intéresser, c'est un point sur lequel j'ai encore besoin de réunir des infos, je n'ai pas réussi à en dégager les causes profondes. Tout ce que j'ai relevé, en vrac : il y a eu une remise en cause de l'utilité voire de la crédibilité de la Constituante (comme tu l'as relevé, soumission de la proposition de constitution devant le parlement qui a tout loisir de la modifier et même de décider ou non de la soumettre au référendum, mais aussi le coût de la constituante et l'intérêt de changer de constitution) de la part des citoyens, des médias et du Parti de l'Indépendance (parti d'opposition de droite conservatrice qui a été au pouvoir durant 50 ans avant de subir les conséquences de la gestion de la crise en 2009, qui possède d'ailleurs indirectement le principal journal du pays), le fait qu'il y avait 522 candidats, très mal médiatisés et seulement 3 semaines pour les découvrir, et pour être exhaustif des raisons comme le système de vote qui était complexe et inédit, et que c'était déjà le 3ème vote de l'année (les électeurs souffrant de "fatigue des élections") ont été évoquées. Selon moi, seul un manque d'information, voire une désinformation que je n'ai pas relevé, a pu poussé les citoyens à ce 36% de participation (alors qu'ils sont plutôt habitué au 85% !), il faut que je creuse encore.
En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de  sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.

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Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.

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Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base
D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.

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"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.

Je continue.

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+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.
Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).

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L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir  réunion plénière un week-end par mois.
J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.
Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.

A suivre,
Arnaud

Yvan Bachaud

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Re : Re : Présentation de notre projet
« Réponse #8 le: 30 août 2012 à 11:07:06 »

Salut Arnaud,
Le sérieux de ta démarche sur la Constituante islandaise est " impressionnante" , vraiment..! Bravo

Je ne doute pas que nous avancions.. Il en faudrait quelques autres comme toi  et ETIENNE d'abord... voir dans ton texte




En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de  sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.

C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte . MAIS revenons au sujet.


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Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.




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Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base

D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.

Y.B. Ce qui serait - à juste titre -  " effrayant" pour  les Constituants tirés au sort c'est d'avoir à rédiger une constituante ex nihilo. En revanche  corriger une Constituante leur semblera accessible:
La critique est aisée mais l'art est difficile"   est très très vrai Et cela tout le monde a pu le vérifier dans bien des domaines.
Cela enlèvera donc l'aspect technique et le soutien disponible de 5 profs de droit tirés au sort les tranquillisera tout a fait.Je pense que pas mal des 3.000 participeront au second tirage. Il sera évidemment très important de bien mettre en avant ce que tu dis le ROLE FONDAMENTAL  de ce que l'on appelle , pas pour rien " la loi fondamentale".  ;)


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"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.

Je continue.
Je pense que quand les "100" auront vu les propositions de mode de scrutins proposés par le R.I.C sur le forum public soutenus par l'immense majorité des internautes... ;D , Ils les adopteront dans la constitution.. Je suis contre le tirage au sort pour l'assemblée nationale car il faut une majorité qui soutienne un gouvernement sur un programme de politique générale. Les Français sont très attachés a cette stabilité gouvernementale.
MAIS ce n'est pas du tout le sujet.
Je veux bien , pour te faire plaisir ainsi qu'à mon ami Étienne mettre  en lettre d'or dans mon projet que les Constituants ne pourront être élus députés..
Bien qu'il n'y ait que les grands parti qui peuvent et pourront avoir des élus. Si par miracle un élu était dans les 100, il présentera sa femme ou sa maitresse ou son fils  MAIS comme il y aura le " vote préférentiel"  le peuple appréciera.


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+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.

Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).

Y.B. Je suis d'accord avec cette proposition. MAIS pour moi je ne souhaite pas indemniser plus d'une journée par mois!   Si toi tu proposes du temps plein tu auras l'occasion de  formaliser ta proposition et je l’intégrerai volontiers  dans " ma" proposition. comme une option. Sans que tu aies à ouvrir un nouveau projet..  Nous allons préciser cela tous les deux .Il faut être précis quand on fait des propositions de réformes..!!

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L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir  réunion plénière un week-end par mois.
l
J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.

Y.B. Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.

Sur  chaque article de la Constitution le débat va tourner court ce n'est pas la réforme de la fiscalité rendre une Constitution démocratique..!

Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..


Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.

Y.B Il faut penser aux 1,7 millions  de outre mer  = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence  aux AG mensuelles Car s'il y a un voyage gratuit par mois cela risque de fausser le nombre de participants au second sondage...! Sinon Il faudrait voir le pourcentage de participants métropolitains au second tirage  et réduire par tirage au sort le pourcentage de participants non métropolitains au second tirage..! Mais je préfère les vidéos conférences mensuelles.
Il faut avoir des réponses aux problèmes qui pourraient être soulevés.. ;)

A suivre en effet . Essaie de trouver 2 ou 3 participants parmi les plus réalistes des philosophes d'Opiniews.. ;)




A suivre,
Arnaud
« Modifié: 30 août 2012 à 19:52:58 par Yvan Bachaud »

Arnaud

  • Invité
Re : Re : Re : Présentation de notre projet
« Réponse #9 le: 31 août 2012 à 04:37:55 »
Citation de: Y.B.
C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte .
C'est d'autant plus flagrant que cette constitution n'aurait pas réglé la crise démocratique, les islandais n'ont eu d'alternatives que de manifester entre 2008 et 2009 pour protester contre la gestion par le gouvernement de la crise économique, ils n'avaient pas le RIC révocatoire et ne l'auront toujours pas, c'est grâce au refus du président de ratifier deux lois en 2010 et 2011, engageant l'Islande à payer les dettes laissées par la faillite de la banque privée Icesave auprès de l'Angleterre et des Pays-Bas, que les islandais ont pu se prononcer par référendum et ont dit également non à ces lois, ils n'avaient pas le RIC abrogatif sur les lois budgétaires et ne l'auront toujours pas. La constitution qui est issue de cette crise n'en tire pas les leçons, et les islandais l'ont remarqué.

Citation de: Y.B.
Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.
D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.

Citation de: Y.B.
Il faut penser aux 1,7 millions  de outre mer  = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence  aux AG mensuelles
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...

Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !

Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)

Citation de: Y.B.
Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !

Yvan Bachaud

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #10 le: 31 août 2012 à 09:02:00 »
 
Citation de: Y.B.

    Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.


ARNAUD D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.


Réponse Y.B
 Il faudra insister dans la lettre d'information des 3.000 que ceux qui manquent de temps ne doivent pas renoncer s'ils estiment vouloir donner leur avis sur les règles du jeu du Pays. En effet s'ils ne peuvent pas participer assidument aux discussions en vue de la modification de chaque article, il ne leur prendra pas beaucoup de temps de comparer ancien et nouvel article et de VOTER.
 
Il suffit que sur les "100", une dizaine soient " actifs" et aillent voir les meilleurs propositions des citoyens pour que la meilleure solution et la meilleure " rédaction" soit envisagée.Avec parfois des options pour certains articles.
Les "100" auront donc surtout de dire OUI ou NON. Cela ne prend pas beaucoup de temps.


Citation d'ARNAUD
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...


Réponse de Y.B
Arnaud, avec ta proposition de travail a temps plein à Paris.
C'est TOI qui élimines de facto les mères de famille qui ne vont pas laisser leurs enfants en bas âge toute la semaine!!! Tu vas éliminer tous les artisans et professions libérales qui ne vont pas laisser leurs clients pendant des mois, il y a des handicapés  et ceux qui ont des malades chroniques à s'occuper, tous les sportifs de "bon" niveau qui ont des entrainements plusieurs fois par semaine, c'est ce qui me viens à l'idée sans chercher avec la listes des professions!! je ne cherche pas plus et je ne te parles pas des jeunes et moins jeunes amoureux que tu veux- sans cœur -  séparer toute la semaine pendant des mois! ;)
 Cela serait possible si c'était sur 8 jours ce qui est pour moi largement suffisant pour  MODIFIER, à 100 personnes la Constitution française, MAIS je pense qu'il faut prendre 6 mois pour avoir le temps de la réflexion et surtout pour permettre aux citoyens de base de débattre et de faire leur propositions que les 100 pourront consulter et reprendre. Il est évident que le R.I.C par exemple organisera un forum privé avec ses membres  et proposera article par article SA proposition.

La majorité des 100 n'aura en fait  le plus souvent qu'à lire quelques pages par article et à VOTER.


Citation de ARNAUD;

Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !

Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)


Réponse.
Le tirage est capital car les" meilleurs" on les connait.. dans la commission BALLADUR pas un prof n'a proposé le RIC lors de la révision de la Constitution jamais un prof médiatique n'en parle. Ils sont dans le système jusqu'au cou..
Le tirage au sort ,les éliminera en grande majorité car j'inclus dans les tirés tous les prof de plus bas échelon maitre de conférence je crois. On peut élargir à tous les ceux qui ont un doctorat.
Il s'agit à 5  de voir si un article est cohérent et rédigé de façon la plus concise et clair  et de voir si les articles forment un tout cohérent. Il y a pas besoin d'être un super champion pour cela.
Je suis persuadé au contraire  qu'il y aura beaucoup pour participer au second tirage. Mais on peut demander a des prof de fac ce qu'ils en pensent.
J'en connais un peu  un membre du R.I.C


Citation de: Y.B.

    Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..


Citation de ARNAUD
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !
Modifier le message


Réponse de Y.B
Quand je parlais de ton option. C'est de décrire comment tu envisageais de faire aller les 100 à Paris du lundi au vendredi et avec l'indemnité de jurés  .
Mais je pense que tu seras d'accord  que cela exclurait du second tirage un nombre faramineux de catégories sociales.
le télé travail que je propose n'exclut quasi personne avec l'aide informatique.  Mais je t'en montrerai les effets pervers quand TOUT sera sur la table.. ;)

 POUR TA PROPOSITION RADICALE.
J'ai été lire certes assez vite , mais c'est ce que font les gens,sur le forum. Mais a la fin je n'avais rien retenu! Ce qui est quand même inquiétant.
C'est compliqué.
Si c'est ton dada c'est très bien que tu y passes du temps, MAIS il faut nous concentrer sur l'essentiel.
Que les citoyens puissent au plus vite EXERCER la souveraineté nationale et que TOI par exemple puisse proposer ton projet et tenter de lui faire donner force de loi..!
Pour cela il n'y a que 2 MOYENS.
Obtenir la modification de l'article 3 de la Constitution que la nouvelle assos va proposer . Cela c'est du 100% efficace.
Obtenir une Constituante tirée au sort qui elle aussi nous donnerait l'article 3  et en plus du boulot institutionnel qui ne serait plus a faire par RIC..
Je te propose donc de consacrer du temps a ces deux objectifs TRÈS PRÉCIS mais qu'il faut bien présenter pour le grand public..
Essaie d'inviter ÉTIENNE à s’inscrire sur ce forum  et quelques participants à OPINIEWS qui ne soient pas trop philosophes... :D

Arnaud

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #11 le: 05 septembre 2012 à 03:58:15 »
Salut Yvan,

J'identifie le RIC comme une des trois solutions concrètes pour rééquilibrer le pouvoir vers le citoyen, et certainement la plus simple (modifier quelques lignes de l'article 3) pour un résultat décisif (redonner l'initiative aux citoyens), bref la plus efficiente. Cependant, tout comme pour l'assemblée constituante, nous sommes dépendant du bon vouloir de nos dirigeants tout puissant et avons pour seules armes l'information et la manifestation. Et donc ce n'est pas parce que la solution est simple qu'elle est facile à appliquer.
Tu connais la situation sûrement mieux que moi puisque au moins tu t'impliques déjà concrètement dans des assos, mais ma conviction est qu'on n'arrivera pas à obtenir des choses aussi décisive simplement en les demandant alors que des personnes passe toute leur vie à lutter pour des détails aussi insignifiants en comparaison tel que réduire le sucre ou le sel dans les aliments ou les engrais qui créent les algues vertes, ou que sais-je encore.

Si on n'a pas le RIC, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas un oubli, les politiciens et leurs marionnettistes ne le donneront pas de leur plein gré, juste parce qu'on s'est réveillé. Bref il faudra être des millions (au moins des centaines de milliers) à manifester pacifiquement, mais ce qui nous tombera dessus en retour ne sera pas pacifique du tout. Car il y aura des fauteurs de troubles venus d'on ne sais où s'invitant aux manifestations qui serviront de prétexte aux CRS pour charger. Ca arrive lors de manifestations moins décisives, ça nous arrivera malgré toute notre bonne volonté. Il sera dès lors facile pour les médias de nous dénigrer, après nous avoir ignorés, rendant encore plus difficile la diffusion d'informations fiables et objectives pour convaincre plus de monde que le RIC ou l'Assemblée Constituante est ce qu'il faut pour sortir de notre impuissance politique.

Je ne suis pas pessimiste de nature, bien au contraire, mais je pense être réaliste. Il y a toujours une solution il faut juste trouver la bonne approche, c'est ce que j'essaie de faire avec ma proposition de Société, si ça parait trop compliqué c'est que ce n'est pas encore assez clair et que je dois la réexprimer.
L'important dans ma proposition c'est qu'elle est seulement un outil pour tester, expérimenter et mettre en place petit à petit une société démocratique sans que nous ayons besoin de demander la permission de personne et qu'une simple association suffit (l'entreprise c'est juste pour retourner les armes qu'utilisent les capitalistes libéraux qui ont pris le contrôle de notre état contre eux-mêmes), le reste c'est du blabla de ce qu'on pourrait faire dans cette société démocratique mais c'est pas l'essentiel. Tout comme pour la constituante, ça ne sert à rien de spéculer sur le résultat de constitution qu'elle donnera.

Cela dit ça vaut le coup de tenter la solution la plus directe et efficace, je serai le premier heureux de constater que je me suis trompé, ma solution radicale est pour plus long terme et n'est encore qu'au stade du brouillon.

Pour ce qui est de te trouver du monde il va falloir attendre le prochain opinews dans une semaine, celui d'aujourd'hui n'a pas eu lieu pour je ne sais qu'elle raison...
« Modifié: 05 septembre 2012 à 04:10:04 par Arnaud »

Yvan Bachaud

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #12 le: 05 septembre 2012 à 09:25:43 »
Salut Yvan,

J'identifie le RIC comme une des trois solutions concrètes pour rééquilibrer le pouvoir vers le citoyen, et certainement la plus simple (modifier quelques lignes de l'article 3) pour un résultat décisif (redonner l'initiative aux citoyens), bref la plus efficiente.

Y.B Le RIC c'est l'initiative ET le vote de la LOI. C'est le SEUL outil démocratique et efficace permettant au peuple d'EXERCER la " souveraineté nationale qui LUI appartient en théorie seulement

 Cependant, tout comme pour l'assemblée constituante, nous sommes dépendant du bon vouloir de nos dirigeants tout puissant et avons pour seules armes l'information et la manifestation.

Y.B  OUI

Et donc ce n'est pas parce que la solution est simple qu'elle est facile à appliquer.

Y.B EN EFFET... :(

Tu connais la situation sûrement mieux que moi puisque au moins tu t'impliques déjà concrètement dans des assos, mais ma conviction est qu'on n'arrivera pas à obtenir des choses aussi décisive simplement en les demandant alors que des personnes passe toute leur vie à lutter pour des détails aussi insignifiants en comparaison tel que réduire le sucre ou le sel dans les aliments ou les engrais qui créent les algues vertes, ou que sais-je encore.

Cela serait fait depuis longtemps si nous dispositions du RIC.. Et même sans avoir a aller jusqu'au vote. La risque de voir un RIC abroger la décision serait suffisant le plus souvent.

Si on n'a pas le RIC, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas un oubli, les politiciens et leurs marionnettistes ne le donneront pas de leur plein gré, juste parce qu'on s'est réveillé. Bref il faudra être des millions (au moins des centaines de milliers) à manifester pacifiquement, mais ce qui nous tombera dessus en retour ne sera pas pacifique du tout. Car il y aura des fauteurs de troubles venus d'on ne sais où s'invitant aux manifestations qui serviront de prétexte aux CRS pour charger. Ca arrive lors de manifestations moins décisives, ça nous arrivera malgré toute notre bonne volonté.

Y.B Sur une manifestation statique avec une demande aussi simple et aussi consensuel ce sera pas trop facile.Il sera dès lors facile pour les médias de nous dénigrer, après nous avoir ignorés, rendant encore plus difficile la diffusion d'informations fiables et objectives pour convaincre plus de monde que le RIC ou l'Assemblée Constituante est ce qu'il faut pour sortir de notre impuissance politique.

Y.B Pour ce qui est du RIC il n'y a personne à convaincre, avec des score de 82 à 88 % contentons nous de les regrouper.

Pour la Constituante tirée au sort que soutient le R.I.C  et il propose une procédure complète ICI  :)  Il faut que Étienne propose une procédure et la soumette à un " sondage citoyen national pour que nous sachions le soutien populaire dont sa proposition de loi bénéfice. C'est évidemment très important. Nous lançons un sondage citoyen national à LYON C'est en cours à 5 assos et petit parti c'est # 40H de boulot très fractionnable et a faire su 1 mois en gros. 


Je ne suis pas pessimiste de nature, bien au contraire, mais je pense être réaliste. Il y a toujours une solution il faut juste trouver la bonne approche, c'est ce que j'essaie de faire avec ma proposition de Société, si ça parait trop compliqué c'est que ce n'est pas encore assez clair et que je dois la réexprimer.
L'important dans ma proposition c'est qu'elle est seulement un outil pour tester, expérimenter et mettre en place petit à petit une société démocratique sans que nous ayons besoin de demander la permission de personne et qu'une simple association suffit (l'entreprise c'est juste pour retourner les armes qu'utilisent les capitalistes libéraux qui ont pris le contrôle de notre état contre eux-mêmes), le reste c'est du blabla de ce qu'on pourrait faire dans cette société démocratique mais c'est pas l'essentiel. Tout comme pour la constituante, ça ne sert à rien de spéculer sur le résultat de constitution qu'elle donnera.

Y.B.  Il ne sert a rien en effet de spéculer sur ce que ferait une Constituante tirée au sort.  MAIS il est certain que les reformes qui font plus de 80% dans les sondages, RIC, non cumul des mandats, etc seraient adopter. C'est pas de la spéculation.
Il est inutile de prévoir comme ETIENNE le fait d'autres chambres tirées au sort etc etc. La CTS fixera les règles du jeu..!!!!


Cela dit ça vaut le coup de tenter la solution la plus directe et efficace, je serai le premier heureux de constater que je me suis trompé, ma solution radicale est pour plus long terme et n'est encore qu'au stade du brouillon.

Y.B  La solution la plus directe et souhaitée par 82 à 88 % des Français et à peu près autant d'Européens c'est la modification de l'article 3.
Je ne vois aucune raison avouable de s'y opposer. Il sera difficile de ne pas s'inscrire dans l'annuaire nationale pour plus de démocratie  et de ne pas signaler sur son site l'appel à " promesses de manifestation des mercredis que  la futur assos va mettre sur son site. Nous cherchons des gens favorables a cet article 3 modifié et disposant d'au moins 8H par semaine pour participer au Conseil d'administration dont l'essentiel des travaux se feront en continu notamment  sur le forum privé de la nouvelle assos qui devrait se déclarer dans les prochaines semaines . Je te renouvelle ma proposition de faire partie de ce CA 


Pour ce qui est de te trouver du monde il va falloir attendre le prochain opinews dans une semaine, celui d'aujourd'hui n'a pas eu lieu pour je ne sais qu'elle raison...

Y.B OUI il faudrait du monde. pour faire critiques et suggestions pour le projet de CTS du R.I.C.   
MAIS surtout il faudrait qu’Étienne ou un "inconditionnel" mette noir sur blanc " SA" proposition de tirage au sort,  parmi des volontaires  ou parmi des" élus"  au plan local .. A moins qu'il   ait compris que cela vide dans les deux cas de 80% au moins l'intérêt du tirage au sort  et se rallie  au projet du R.I.C avec des options s'il y en a de proposées compatibles avec le projet global. /color]

Benoît

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Re : Présentation de notre projet
« Réponse #13 le: 14 septembre 2012 à 20:17:25 »
Bonjour,

excellente initiative de proposer un texte pour faciliter la compréhension et donc l’adhésion à une constituante tirée au sort !

Pour ce qui est de faire travailler à la constitution les tirés au sort le week-end, cela ne favorise pas tous ceux qui prennent ce moment comme une oasis de repos indispensable. De plus ça exclu tous ceux qui n'ont pas de samedi et/ou de dimanche (travailleurs aux 3 fois 8h, hostellerie, restauration, commerce...) dont certains artisans et professions libérales ! (Le reste des objections sur cette partie me semble surmontable.)

La semaine de travail dans la constituante et le week-end de repos pour tous les membres me parait mieux.  Une rémunération -ni trop ni pas assez- doit-être alors offerte pour ne pas défavoriser les plus pauvres qui pourrait refuser par nécessité de payer le loyer, les traites, se nourrir soit-même et sa famille...
Le retour à la situation de travail initiale, Une fois la constitution écrite, doit être garantie.
La liste des cas d'incapacité et d'incompatibilité (+conflit d'intérêt...) des jurés d'assises me semble également valable pour la constituante.

Je ne suis pas trop pour les profs pour la constituante mais il faut au moins s'assurer qu'ils n'aient aucun conflit d'intérêt et qu'ils soient indépendant (ni trop proches des Pouvoirs. Comment faire?). On évitera ainsi un minimum les "experts", les "profs qui ne proposent pas le RIC"...  ;)
La possibilité de pouvoir "convoquer" n'importe qui sur le sujet ne rend-t-il pas inutile ce tirage au sort ? Les expériences de jurys tirés au sort ont, je crois, montrées que ceux-ci se dérouillaient bien en confrontant divers point de vue et exemples.

Voilà pour mes remarques
Au revoir,
Benoît.

Yvan Bachaud

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Re : Re : Présentation de notre projet
« Réponse #14 le: 15 septembre 2012 à 12:56:11 »

Mes réponses dans le texte



Bonjour,

excellente initiative de proposer un texte pour faciliter la compréhension et donc l’adhésion à une constituante tirée au sort !

Pour ce qui est de faire travailler à la constitution les tirés au sort le week-end, cela ne favorise pas tous ceux qui prennent ce moment comme une oasis de repos indispensable. De plus ça exclu tous ceux qui n'ont pas de samedi et/ou de dimanche (travailleurs aux 3 fois 8h, hostellerie, restauration, commerce...) dont certains artisans et professions libérales ! (Le reste des objections sur cette partie me semble surmontable.)
Dans ma proposition l'essentiel du travail se fait sur un FORUM PRIVE  avec un fil de discussion par article. Cela se fait donc 24H sur 24  à l' heure de son choix.
L'essentiel étant en plus de VOTER pour donner son CHOIX les 100 ne donneront pas leur avis sur chaque article, car les 10 premiers auront probablement tout dit..
 Je n'envisage une réunion physique qu'une fois par mois ET encore ceux qui le souhaitent pourront participer apr vidéo conférence.
Toutes les catégories que tu as évoquées pourront en étant prévenues à l'avance se libérer.
Celui des 3000 tirés qui VOUDRA pouvoir DÉCIDER de la Constitution pourra toujours se libérer un WE  surtout vidéo conférence et de plus si ce n'est pas possible cela ne l’empêchera nullement de se faire entendre sur le forum privé et surtout de VOTER pour ou contre telle ou telle rédaction d'article.
 


La semaine de travail dans la constituante et le week-end de repos pour tous les membres me parait mieux.  Une rémunération -ni trop ni pas assez- doit-être alors offerte pour ne pas défavoriser les plus pauvres qui pourrait refuser par nécessité de payer le loyer, les traites, se nourrir soit-même et sa famille...
Y.B.  Il me semble évident qu'il y aura une exclusion énorme avec ce système de travail  la semaine les mères laisseront pas leurs enfants ( et accessoirement mari!)pendant 6 mois  pour aller bosser à Paris la semaine. et tous les artisans et profession libérales , commerçants , les sportifs de bon niveaux etc seront exclus.

 tu fais quoi pour l'artisan qui avait des chantiers a faire et qui perdra ses contrats à venir ? pour les toubibs ou petits commerçants qui vont laisser leur clients 6 mois , ?
 
Et tous ceux qui ont un boulot " irremplaçable" dans des toutes petites boites
Cela me semble totalement irréaliste.
 Je refuse donc de mettre une option allant dans ce sens,  dans " ma proposition".  ;)

SI TU VEUX TU PEUX DONC ouvrir SUR CE FORUM un nouveau fil de discussion .Avec TA proposition de CTS où tu détailleras ta procédure de travail physique en semaine et repos le W.E..


Le retour à la situation de travail initiale, Une fois la constitution écrite, doit être garantie.

Ce sont des mots. Mais c'est impossible pour bien des professions

La liste des cas d'incapacité et d'incompatibilité (+conflit d'intérêt...) des jurés d'assises me semble également valable pour la constituante.

Je ne suis pas trop pour les profs pour la constituante mais il faut au moins s'assurer qu'ils n'aient aucun conflit d'intérêt et qu'ils soient indépendant (ni trop proches des Pouvoirs. Comment faire?). On évitera ainsi un minimum les "experts", les "profs qui ne proposent pas le RIC"...  ;)
Y.B.
L'annonce de la présence de 5 prof de droit  est a mon avis très importante pour que les 3000 sachent que les 100+ 10 auront  un soutien technique a disposition pour la RÉDACTION de nouveaux articles
Le risque qu'il influence est je pense écarté par ma nouvelle proposition d'un engagement a une stricte neutralité et leur mise en cause possible et exclusion par la Constituante sur plainte de 10 constituants.

MAIS j'ai prévu UNE OPTION ;  Sans comité technique. Pour faire plaisir à ETIENNE 

Cela sera "tranché" par un sondage citoyen quand ETIENNE aura fait lui aussi "SA PROCÉDURE COMPLÈTE" à soumettre également à un " sondage citoyen".


La possibilité de pouvoir "convoquer" n'importe qui sur le sujet ne rend-t-il pas inutile ce tirage au sort ? Les expériences de jurys tirés au sort ont, je crois, montrées que ceux-ci se dérouillaient bien en confrontant divers point de vue et exemples.
Les  comité de ??? que prévoit J. TESTART  SONT FAIT PAR TIRAGE AU SORT mais parmi des volontaires. Cela n'est pas représentatif de l'avis des français.

Voilà pour mes remarques

Merci beaucoup de ta particpation.  Merci de continuer a suivre  et si tu connais ETIENNE dis lui de venir participer sur ce fil OU  d'en créer un autre...
Très cordialement
Yvan 

Au revoir,
Benoît.