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Notre projet Constituante française tirée au sort / Re : Présentation de notre projet
« Dernier message par Arnaud le 05 septembre 2012 à 03:58:15 »
Salut Yvan,

J'identifie le RIC comme une des trois solutions concrètes pour rééquilibrer le pouvoir vers le citoyen, et certainement la plus simple (modifier quelques lignes de l'article 3) pour un résultat décisif (redonner l'initiative aux citoyens), bref la plus efficiente. Cependant, tout comme pour l'assemblée constituante, nous sommes dépendant du bon vouloir de nos dirigeants tout puissant et avons pour seules armes l'information et la manifestation. Et donc ce n'est pas parce que la solution est simple qu'elle est facile à appliquer.
Tu connais la situation sûrement mieux que moi puisque au moins tu t'impliques déjà concrètement dans des assos, mais ma conviction est qu'on n'arrivera pas à obtenir des choses aussi décisive simplement en les demandant alors que des personnes passe toute leur vie à lutter pour des détails aussi insignifiants en comparaison tel que réduire le sucre ou le sel dans les aliments ou les engrais qui créent les algues vertes, ou que sais-je encore.

Si on n'a pas le RIC, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas un oubli, les politiciens et leurs marionnettistes ne le donneront pas de leur plein gré, juste parce qu'on s'est réveillé. Bref il faudra être des millions (au moins des centaines de milliers) à manifester pacifiquement, mais ce qui nous tombera dessus en retour ne sera pas pacifique du tout. Car il y aura des fauteurs de troubles venus d'on ne sais où s'invitant aux manifestations qui serviront de prétexte aux CRS pour charger. Ca arrive lors de manifestations moins décisives, ça nous arrivera malgré toute notre bonne volonté. Il sera dès lors facile pour les médias de nous dénigrer, après nous avoir ignorés, rendant encore plus difficile la diffusion d'informations fiables et objectives pour convaincre plus de monde que le RIC ou l'Assemblée Constituante est ce qu'il faut pour sortir de notre impuissance politique.

Je ne suis pas pessimiste de nature, bien au contraire, mais je pense être réaliste. Il y a toujours une solution il faut juste trouver la bonne approche, c'est ce que j'essaie de faire avec ma proposition de Société, si ça parait trop compliqué c'est que ce n'est pas encore assez clair et que je dois la réexprimer.
L'important dans ma proposition c'est qu'elle est seulement un outil pour tester, expérimenter et mettre en place petit à petit une société démocratique sans que nous ayons besoin de demander la permission de personne et qu'une simple association suffit (l'entreprise c'est juste pour retourner les armes qu'utilisent les capitalistes libéraux qui ont pris le contrôle de notre état contre eux-mêmes), le reste c'est du blabla de ce qu'on pourrait faire dans cette société démocratique mais c'est pas l'essentiel. Tout comme pour la constituante, ça ne sert à rien de spéculer sur le résultat de constitution qu'elle donnera.

Cela dit ça vaut le coup de tenter la solution la plus directe et efficace, je serai le premier heureux de constater que je me suis trompé, ma solution radicale est pour plus long terme et n'est encore qu'au stade du brouillon.

Pour ce qui est de te trouver du monde il va falloir attendre le prochain opinews dans une semaine, celui d'aujourd'hui n'a pas eu lieu pour je ne sais qu'elle raison...
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Notre projet Constituante française tirée au sort / Re : test technique 2
« Dernier message par Yvan Bachaud le 31 août 2012 à 09:05:31 »
 tu as accès a tous comme VIP.. Tu n'as qu'à compter  ;) les grandes parties et les sections..

Va voir  ENSEMBLE AGISSONS c'est urgent... ON CHERCHE LE NOM... et j’attends tes coordonnes profession etc pour les membres du CA c'est obligatoire.

A+
Yvan
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Citation de: Y.B.

    Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.


ARNAUD D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.


Réponse Y.B
 Il faudra insister dans la lettre d'information des 3.000 que ceux qui manquent de temps ne doivent pas renoncer s'ils estiment vouloir donner leur avis sur les règles du jeu du Pays. En effet s'ils ne peuvent pas participer assidument aux discussions en vue de la modification de chaque article, il ne leur prendra pas beaucoup de temps de comparer ancien et nouvel article et de VOTER.
 
Il suffit que sur les "100", une dizaine soient " actifs" et aillent voir les meilleurs propositions des citoyens pour que la meilleure solution et la meilleure " rédaction" soit envisagée.Avec parfois des options pour certains articles.
Les "100" auront donc surtout de dire OUI ou NON. Cela ne prend pas beaucoup de temps.


Citation d'ARNAUD
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...


Réponse de Y.B
Arnaud, avec ta proposition de travail a temps plein à Paris.
C'est TOI qui élimines de facto les mères de famille qui ne vont pas laisser leurs enfants en bas âge toute la semaine!!! Tu vas éliminer tous les artisans et professions libérales qui ne vont pas laisser leurs clients pendant des mois, il y a des handicapés  et ceux qui ont des malades chroniques à s'occuper, tous les sportifs de "bon" niveau qui ont des entrainements plusieurs fois par semaine, c'est ce qui me viens à l'idée sans chercher avec la listes des professions!! je ne cherche pas plus et je ne te parles pas des jeunes et moins jeunes amoureux que tu veux- sans cœur -  séparer toute la semaine pendant des mois! ;)
 Cela serait possible si c'était sur 8 jours ce qui est pour moi largement suffisant pour  MODIFIER, à 100 personnes la Constitution française, MAIS je pense qu'il faut prendre 6 mois pour avoir le temps de la réflexion et surtout pour permettre aux citoyens de base de débattre et de faire leur propositions que les 100 pourront consulter et reprendre. Il est évident que le R.I.C par exemple organisera un forum privé avec ses membres  et proposera article par article SA proposition.

La majorité des 100 n'aura en fait  le plus souvent qu'à lire quelques pages par article et à VOTER.


Citation de ARNAUD;

Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !

Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)


Réponse.
Le tirage est capital car les" meilleurs" on les connait.. dans la commission BALLADUR pas un prof n'a proposé le RIC lors de la révision de la Constitution jamais un prof médiatique n'en parle. Ils sont dans le système jusqu'au cou..
Le tirage au sort ,les éliminera en grande majorité car j'inclus dans les tirés tous les prof de plus bas échelon maitre de conférence je crois. On peut élargir à tous les ceux qui ont un doctorat.
Il s'agit à 5  de voir si un article est cohérent et rédigé de façon la plus concise et clair  et de voir si les articles forment un tout cohérent. Il y a pas besoin d'être un super champion pour cela.
Je suis persuadé au contraire  qu'il y aura beaucoup pour participer au second tirage. Mais on peut demander a des prof de fac ce qu'ils en pensent.
J'en connais un peu  un membre du R.I.C


Citation de: Y.B.

    Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..


Citation de ARNAUD
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !
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Réponse de Y.B
Quand je parlais de ton option. C'est de décrire comment tu envisageais de faire aller les 100 à Paris du lundi au vendredi et avec l'indemnité de jurés  .
Mais je pense que tu seras d'accord  que cela exclurait du second tirage un nombre faramineux de catégories sociales.
le télé travail que je propose n'exclut quasi personne avec l'aide informatique.  Mais je t'en montrerai les effets pervers quand TOUT sera sur la table.. ;)

 POUR TA PROPOSITION RADICALE.
J'ai été lire certes assez vite , mais c'est ce que font les gens,sur le forum. Mais a la fin je n'avais rien retenu! Ce qui est quand même inquiétant.
C'est compliqué.
Si c'est ton dada c'est très bien que tu y passes du temps, MAIS il faut nous concentrer sur l'essentiel.
Que les citoyens puissent au plus vite EXERCER la souveraineté nationale et que TOI par exemple puisse proposer ton projet et tenter de lui faire donner force de loi..!
Pour cela il n'y a que 2 MOYENS.
Obtenir la modification de l'article 3 de la Constitution que la nouvelle assos va proposer . Cela c'est du 100% efficace.
Obtenir une Constituante tirée au sort qui elle aussi nous donnerait l'article 3  et en plus du boulot institutionnel qui ne serait plus a faire par RIC..
Je te propose donc de consacrer du temps a ces deux objectifs TRÈS PRÉCIS mais qu'il faut bien présenter pour le grand public..
Essaie d'inviter ÉTIENNE à s’inscrire sur ce forum  et quelques participants à OPINIEWS qui ne soient pas trop philosophes... :D
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Notre projet Constituante française tirée au sort / Re : Re : Re : Présentation de notre projet
« Dernier message par Arnaud le 31 août 2012 à 04:37:55 »
Citation de: Y.B.
C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte .
C'est d'autant plus flagrant que cette constitution n'aurait pas réglé la crise démocratique, les islandais n'ont eu d'alternatives que de manifester entre 2008 et 2009 pour protester contre la gestion par le gouvernement de la crise économique, ils n'avaient pas le RIC révocatoire et ne l'auront toujours pas, c'est grâce au refus du président de ratifier deux lois en 2010 et 2011, engageant l'Islande à payer les dettes laissées par la faillite de la banque privée Icesave auprès de l'Angleterre et des Pays-Bas, que les islandais ont pu se prononcer par référendum et ont dit également non à ces lois, ils n'avaient pas le RIC abrogatif sur les lois budgétaires et ne l'auront toujours pas. La constitution qui est issue de cette crise n'en tire pas les leçons, et les islandais l'ont remarqué.

Citation de: Y.B.
Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.
D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.

Citation de: Y.B.
Il faut penser aux 1,7 millions  de outre mer  = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence  aux AG mensuelles
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...

Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !

Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)

Citation de: Y.B.
Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !
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Salut Arnaud,
Le sérieux de ta démarche sur la Constituante islandaise est " impressionnante" , vraiment..! Bravo

Je ne doute pas que nous avancions.. Il en faudrait quelques autres comme toi  et ETIENNE d'abord... voir dans ton texte




En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de  sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.

C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte . MAIS revenons au sujet.


Citer
Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.




Citer
Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base

D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.

Y.B. Ce qui serait - à juste titre -  " effrayant" pour  les Constituants tirés au sort c'est d'avoir à rédiger une constituante ex nihilo. En revanche  corriger une Constituante leur semblera accessible:
La critique est aisée mais l'art est difficile"   est très très vrai Et cela tout le monde a pu le vérifier dans bien des domaines.
Cela enlèvera donc l'aspect technique et le soutien disponible de 5 profs de droit tirés au sort les tranquillisera tout a fait.Je pense que pas mal des 3.000 participeront au second tirage. Il sera évidemment très important de bien mettre en avant ce que tu dis le ROLE FONDAMENTAL  de ce que l'on appelle , pas pour rien " la loi fondamentale".  ;)


Citer
"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.

Je continue.
Je pense que quand les "100" auront vu les propositions de mode de scrutins proposés par le R.I.C sur le forum public soutenus par l'immense majorité des internautes... ;D , Ils les adopteront dans la constitution.. Je suis contre le tirage au sort pour l'assemblée nationale car il faut une majorité qui soutienne un gouvernement sur un programme de politique générale. Les Français sont très attachés a cette stabilité gouvernementale.
MAIS ce n'est pas du tout le sujet.
Je veux bien , pour te faire plaisir ainsi qu'à mon ami Étienne mettre  en lettre d'or dans mon projet que les Constituants ne pourront être élus députés..
Bien qu'il n'y ait que les grands parti qui peuvent et pourront avoir des élus. Si par miracle un élu était dans les 100, il présentera sa femme ou sa maitresse ou son fils  MAIS comme il y aura le " vote préférentiel"  le peuple appréciera.


Citer
+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.

Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).

Y.B. Je suis d'accord avec cette proposition. MAIS pour moi je ne souhaite pas indemniser plus d'une journée par mois!   Si toi tu proposes du temps plein tu auras l'occasion de  formaliser ta proposition et je l’intégrerai volontiers  dans " ma" proposition. comme une option. Sans que tu aies à ouvrir un nouveau projet..  Nous allons préciser cela tous les deux .Il faut être précis quand on fait des propositions de réformes..!!

Citer
L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir  réunion plénière un week-end par mois.
l
J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.

Y.B. Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E,   les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées  à 100  et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.

Sur  chaque article de la Constitution le débat va tourner court ce n'est pas la réforme de la fiscalité rendre une Constitution démocratique..!

Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..


Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.

Y.B Il faut penser aux 1,7 millions  de outre mer  = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence  aux AG mensuelles Car s'il y a un voyage gratuit par mois cela risque de fausser le nombre de participants au second sondage...! Sinon Il faudrait voir le pourcentage de participants métropolitains au second tirage  et réduire par tirage au sort le pourcentage de participants non métropolitains au second tirage..! Mais je préfère les vidéos conférences mensuelles.
Il faut avoir des réponses aux problèmes qui pourraient être soulevés.. ;)

A suivre en effet . Essaie de trouver 2 ou 3 participants parmi les plus réalistes des philosophes d'Opiniews.. ;)




A suivre,
Arnaud
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Notre projet Constituante française tirée au sort / Re : Présentation de notre projet
« Dernier message par Arnaud le 30 août 2012 à 04:47:46 »
Citer
Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser.
D'accord cette très bonne raison me convient.
Citer
il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique  et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
En effet on trouve de tout et de n'importe quoi à ce propos sur internet, c'est pour démêler le vrai du faux et me faire ma propre opinion que je m'y suis particulièrement intéressé, j'ai discuté avec des islandais sur internet et je suis allé 2 semaines en Islande en Juillet pour en rencontrer sur place. Je compte écrire un article sur le sujet mais le résultat c'est qu'en gros c'est ça.
Je suis moins catégorique sur les raisons qui ont poussées les citoyens à ne pas s'y intéresser, c'est un point sur lequel j'ai encore besoin de réunir des infos, je n'ai pas réussi à en dégager les causes profondes. Tout ce que j'ai relevé, en vrac : il y a eu une remise en cause de l'utilité voire de la crédibilité de la Constituante (comme tu l'as relevé, soumission de la proposition de constitution devant le parlement qui a tout loisir de la modifier et même de décider ou non de la soumettre au référendum, mais aussi le coût de la constituante et l'intérêt de changer de constitution) de la part des citoyens, des médias et du Parti de l'Indépendance (parti d'opposition de droite conservatrice qui a été au pouvoir durant 50 ans avant de subir les conséquences de la gestion de la crise en 2009, qui possède d'ailleurs indirectement le principal journal du pays), le fait qu'il y avait 522 candidats, très mal médiatisés et seulement 3 semaines pour les découvrir, et pour être exhaustif des raisons comme le système de vote qui était complexe et inédit, et que c'était déjà le 3ème vote de l'année (les électeurs souffrant de "fatigue des élections") ont été évoquées. Selon moi, seul un manque d'information, voire une désinformation que je n'ai pas relevé, a pu poussé les citoyens à ce 36% de participation (alors qu'ils sont plutôt habitué au 85% !), il faut que je creuse encore.
En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de  sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.

Citer
Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.

Citer
Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base
D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.

Citer
"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.

Je continue.

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+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.
Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).

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L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir  réunion plénière un week-end par mois.
J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.
Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.

A suivre,
Arnaud
47
Bonjour Yvan,

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    Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.

Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France.
En Tunisie la Constituante avait 217 membres pour 11 millions de population
En Egypte 498 pour 82 millions; En Islande c'est 25 pour 300.000!
je pense que 50 c'est trop juste pour avoir la diversité des opinions parmi 46 millions d'inscrits.Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser. Cela est la conditions N°1 pour nous.
100 constituants me semble être le cas.

Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante.
il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique  et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
Ta remarque  me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article et un double classement de valeur: l'un fait par le nombre de vote de soutien en ligne des internautes  et un autre avec 1 à 5 étoiles données par le 4 prof de droit constitutionnel tirés au sort.
Cela pour permettre aux 100 Constituants de se repérer plus facilement.


 Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.
il faut- rapidement-  mettre au point UNE ou DEUX procédures complètes de constituantes tirées au sort celle du RIC et celle d’Étienne;PUIS il faudrait que Etiienne et ses potes la soumettent a un sondage citoyen national  (avec 3ou 4 autres assos soumettant elles aussi  une pour proposition de loi pour partager le travail # 215 heures) pour savoir le soutien populaire dont bénéficie son idée car jamais il n'ya eu un sondage sur le sujet.
 d7S


Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux...

C'est en tous cas mieux que l'élection...


Dans les conférences de consensus  avec un nombre de tiré au sort de 15 on arrive a de bopns résultats alors avec 100 c'est suffisant. Et il seront éclairés par les citoyens..!
Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

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    + Tirage au sort des Constituants

Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

Il faut 10 tirés de plus qui  font tout comme les autres SAUF LE VOTE SAUF SI es 100 en décident autrement ce qui sera très prpbables mais c'est pour avoir au moins 100

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    + Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.

Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution.
Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les  3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient  pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur  servir de base

De plus les pro vérifieront si les articles sont clairement rédigés et surtout la cohérence entre tous ce qui n'est pas évident
Ils n'auront aucun pouvoir que de donner leur avis


 Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!

Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché.
Pas du tout J'ai dit leur boulot Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.
Bonjour Yvan,

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    Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.

Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.

Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

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    + Tirage au sort des Constituants

Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

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    + Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.

Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.

Le suite demain !
Arnaud C'est cela mais au fur et a mesure article par article et la cohérence générale et répondre aux questions des constituants.

Le suite demain !
Arnaud
48
Notre projet Constituante française tirée au sort / Re : Présentation de notre projet
« Dernier message par Arnaud le 27 août 2012 à 01:53:45 »
Bonjour Yvan,

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Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui  a élaboré  le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.

Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.

Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.

Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.

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+ Tirage au sort des Constituants
Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.

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+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.
Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.

Le suite demain !
Arnaud
49
Notre projet Constituante française tirée au sort / test technique 2
« Dernier message par jpylg le 17 août 2012 à 08:09:24 »
Combien de forums en tout sur cet espace ?
50
Initiatives de citoyens dans leur commune / Test technique
« Dernier message par jpylg le 17 août 2012 à 08:07:03 »
peut-être un peu complexe, ce forum ?
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