A.II. Les forums initiés par des internautes français sur tous les sujets "hexagonaux". > Notre projet Constituante française tirée au sort
Présentation de notre projet
Yvan Bachaud:
Citation de: Y.B.
Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E, les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées à 100 et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.
ARNAUD D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.
Réponse Y.B
Il faudra insister dans la lettre d'information des 3.000 que ceux qui manquent de temps ne doivent pas renoncer s'ils estiment vouloir donner leur avis sur les règles du jeu du Pays. En effet s'ils ne peuvent pas participer assidument aux discussions en vue de la modification de chaque article, il ne leur prendra pas beaucoup de temps de comparer ancien et nouvel article et de VOTER.
Il suffit que sur les "100", une dizaine soient " actifs" et aillent voir les meilleurs propositions des citoyens pour que la meilleure solution et la meilleure " rédaction" soit envisagée.Avec parfois des options pour certains articles.
Les "100" auront donc surtout de dire OUI ou NON. Cela ne prend pas beaucoup de temps.
Citation d'ARNAUD
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...
Réponse de Y.B
Arnaud, avec ta proposition de travail a temps plein à Paris.
C'est TOI qui élimines de facto les mères de famille qui ne vont pas laisser leurs enfants en bas âge toute la semaine!!! Tu vas éliminer tous les artisans et professions libérales qui ne vont pas laisser leurs clients pendant des mois, il y a des handicapés et ceux qui ont des malades chroniques à s'occuper, tous les sportifs de "bon" niveau qui ont des entrainements plusieurs fois par semaine, c'est ce qui me viens à l'idée sans chercher avec la listes des professions!! je ne cherche pas plus et je ne te parles pas des jeunes et moins jeunes amoureux que tu veux- sans cœur - séparer toute la semaine pendant des mois! ;)
Cela serait possible si c'était sur 8 jours ce qui est pour moi largement suffisant pour MODIFIER, à 100 personnes la Constitution française, MAIS je pense qu'il faut prendre 6 mois pour avoir le temps de la réflexion et surtout pour permettre aux citoyens de base de débattre et de faire leur propositions que les 100 pourront consulter et reprendre. Il est évident que le R.I.C par exemple organisera un forum privé avec ses membres et proposera article par article SA proposition.
La majorité des 100 n'aura en fait le plus souvent qu'à lire quelques pages par article et à VOTER.
Citation de ARNAUD;
Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !
Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)
Réponse.
Le tirage est capital car les" meilleurs" on les connait.. dans la commission BALLADUR pas un prof n'a proposé le RIC lors de la révision de la Constitution jamais un prof médiatique n'en parle. Ils sont dans le système jusqu'au cou..
Le tirage au sort ,les éliminera en grande majorité car j'inclus dans les tirés tous les prof de plus bas échelon maitre de conférence je crois. On peut élargir à tous les ceux qui ont un doctorat.
Il s'agit à 5 de voir si un article est cohérent et rédigé de façon la plus concise et clair et de voir si les articles forment un tout cohérent. Il y a pas besoin d'être un super champion pour cela.
Je suis persuadé au contraire qu'il y aura beaucoup pour participer au second tirage. Mais on peut demander a des prof de fac ce qu'ils en pensent.
J'en connais un peu un membre du R.I.C
Citation de: Y.B.
Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..
Citation de ARNAUD
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !
Modifier le message
Réponse de Y.B
Quand je parlais de ton option. C'est de décrire comment tu envisageais de faire aller les 100 à Paris du lundi au vendredi et avec l'indemnité de jurés .
Mais je pense que tu seras d'accord que cela exclurait du second tirage un nombre faramineux de catégories sociales.
le télé travail que je propose n'exclut quasi personne avec l'aide informatique. Mais je t'en montrerai les effets pervers quand TOUT sera sur la table.. ;)
POUR TA PROPOSITION RADICALE.
J'ai été lire certes assez vite , mais c'est ce que font les gens,sur le forum. Mais a la fin je n'avais rien retenu! Ce qui est quand même inquiétant.
C'est compliqué.
Si c'est ton dada c'est très bien que tu y passes du temps, MAIS il faut nous concentrer sur l'essentiel.
Que les citoyens puissent au plus vite EXERCER la souveraineté nationale et que TOI par exemple puisse proposer ton projet et tenter de lui faire donner force de loi..!
Pour cela il n'y a que 2 MOYENS.
Obtenir la modification de l'article 3 de la Constitution que la nouvelle assos va proposer . Cela c'est du 100% efficace.
Obtenir une Constituante tirée au sort qui elle aussi nous donnerait l'article 3 et en plus du boulot institutionnel qui ne serait plus a faire par RIC..
Je te propose donc de consacrer du temps a ces deux objectifs TRÈS PRÉCIS mais qu'il faut bien présenter pour le grand public..
Essaie d'inviter ÉTIENNE à s’inscrire sur ce forum et quelques participants à OPINIEWS qui ne soient pas trop philosophes... :D
Arnaud:
Salut Yvan,
J'identifie le RIC comme une des trois solutions concrètes pour rééquilibrer le pouvoir vers le citoyen, et certainement la plus simple (modifier quelques lignes de l'article 3) pour un résultat décisif (redonner l'initiative aux citoyens), bref la plus efficiente. Cependant, tout comme pour l'assemblée constituante, nous sommes dépendant du bon vouloir de nos dirigeants tout puissant et avons pour seules armes l'information et la manifestation. Et donc ce n'est pas parce que la solution est simple qu'elle est facile à appliquer.
Tu connais la situation sûrement mieux que moi puisque au moins tu t'impliques déjà concrètement dans des assos, mais ma conviction est qu'on n'arrivera pas à obtenir des choses aussi décisive simplement en les demandant alors que des personnes passe toute leur vie à lutter pour des détails aussi insignifiants en comparaison tel que réduire le sucre ou le sel dans les aliments ou les engrais qui créent les algues vertes, ou que sais-je encore.
Si on n'a pas le RIC, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas un oubli, les politiciens et leurs marionnettistes ne le donneront pas de leur plein gré, juste parce qu'on s'est réveillé. Bref il faudra être des millions (au moins des centaines de milliers) à manifester pacifiquement, mais ce qui nous tombera dessus en retour ne sera pas pacifique du tout. Car il y aura des fauteurs de troubles venus d'on ne sais où s'invitant aux manifestations qui serviront de prétexte aux CRS pour charger. Ca arrive lors de manifestations moins décisives, ça nous arrivera malgré toute notre bonne volonté. Il sera dès lors facile pour les médias de nous dénigrer, après nous avoir ignorés, rendant encore plus difficile la diffusion d'informations fiables et objectives pour convaincre plus de monde que le RIC ou l'Assemblée Constituante est ce qu'il faut pour sortir de notre impuissance politique.
Je ne suis pas pessimiste de nature, bien au contraire, mais je pense être réaliste. Il y a toujours une solution il faut juste trouver la bonne approche, c'est ce que j'essaie de faire avec ma proposition de Société, si ça parait trop compliqué c'est que ce n'est pas encore assez clair et que je dois la réexprimer.
L'important dans ma proposition c'est qu'elle est seulement un outil pour tester, expérimenter et mettre en place petit à petit une société démocratique sans que nous ayons besoin de demander la permission de personne et qu'une simple association suffit (l'entreprise c'est juste pour retourner les armes qu'utilisent les capitalistes libéraux qui ont pris le contrôle de notre état contre eux-mêmes), le reste c'est du blabla de ce qu'on pourrait faire dans cette société démocratique mais c'est pas l'essentiel. Tout comme pour la constituante, ça ne sert à rien de spéculer sur le résultat de constitution qu'elle donnera.
Cela dit ça vaut le coup de tenter la solution la plus directe et efficace, je serai le premier heureux de constater que je me suis trompé, ma solution radicale est pour plus long terme et n'est encore qu'au stade du brouillon.
Pour ce qui est de te trouver du monde il va falloir attendre le prochain opinews dans une semaine, celui d'aujourd'hui n'a pas eu lieu pour je ne sais qu'elle raison...
Yvan Bachaud:
--- Citation de: Arnaud le 05 septembre 2012 à 03:58:15 ---Salut Yvan,
J'identifie le RIC comme une des trois solutions concrètes pour rééquilibrer le pouvoir vers le citoyen, et certainement la plus simple (modifier quelques lignes de l'article 3) pour un résultat décisif (redonner l'initiative aux citoyens), bref la plus efficiente.
Y.B Le RIC c'est l'initiative ET le vote de la LOI. C'est le SEUL outil démocratique et efficace permettant au peuple d'EXERCER la " souveraineté nationale qui LUI appartient en théorie seulement
Cependant, tout comme pour l'assemblée constituante, nous sommes dépendant du bon vouloir de nos dirigeants tout puissant et avons pour seules armes l'information et la manifestation.
Y.B OUI
Et donc ce n'est pas parce que la solution est simple qu'elle est facile à appliquer.
Y.B EN EFFET... :(
Tu connais la situation sûrement mieux que moi puisque au moins tu t'impliques déjà concrètement dans des assos, mais ma conviction est qu'on n'arrivera pas à obtenir des choses aussi décisive simplement en les demandant alors que des personnes passe toute leur vie à lutter pour des détails aussi insignifiants en comparaison tel que réduire le sucre ou le sel dans les aliments ou les engrais qui créent les algues vertes, ou que sais-je encore.
Cela serait fait depuis longtemps si nous dispositions du RIC.. Et même sans avoir a aller jusqu'au vote. La risque de voir un RIC abroger la décision serait suffisant le plus souvent.
Si on n'a pas le RIC, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas un oubli, les politiciens et leurs marionnettistes ne le donneront pas de leur plein gré, juste parce qu'on s'est réveillé. Bref il faudra être des millions (au moins des centaines de milliers) à manifester pacifiquement, mais ce qui nous tombera dessus en retour ne sera pas pacifique du tout. Car il y aura des fauteurs de troubles venus d'on ne sais où s'invitant aux manifestations qui serviront de prétexte aux CRS pour charger. Ca arrive lors de manifestations moins décisives, ça nous arrivera malgré toute notre bonne volonté.
Y.B Sur une manifestation statique avec une demande aussi simple et aussi consensuel ce sera pas trop facile.Il sera dès lors facile pour les médias de nous dénigrer, après nous avoir ignorés, rendant encore plus difficile la diffusion d'informations fiables et objectives pour convaincre plus de monde que le RIC ou l'Assemblée Constituante est ce qu'il faut pour sortir de notre impuissance politique.
Y.B Pour ce qui est du RIC il n'y a personne à convaincre, avec des score de 82 à 88 % contentons nous de les regrouper.
Pour la Constituante tirée au sort que soutient le R.I.C et il propose une procédure complète ICI :) Il faut que Étienne propose une procédure et la soumette à un " sondage citoyen national pour que nous sachions le soutien populaire dont sa proposition de loi bénéfice. C'est évidemment très important. Nous lançons un sondage citoyen national à LYON C'est en cours à 5 assos et petit parti c'est # 40H de boulot très fractionnable et a faire su 1 mois en gros.
Je ne suis pas pessimiste de nature, bien au contraire, mais je pense être réaliste. Il y a toujours une solution il faut juste trouver la bonne approche, c'est ce que j'essaie de faire avec ma proposition de Société, si ça parait trop compliqué c'est que ce n'est pas encore assez clair et que je dois la réexprimer.
L'important dans ma proposition c'est qu'elle est seulement un outil pour tester, expérimenter et mettre en place petit à petit une société démocratique sans que nous ayons besoin de demander la permission de personne et qu'une simple association suffit (l'entreprise c'est juste pour retourner les armes qu'utilisent les capitalistes libéraux qui ont pris le contrôle de notre état contre eux-mêmes), le reste c'est du blabla de ce qu'on pourrait faire dans cette société démocratique mais c'est pas l'essentiel. Tout comme pour la constituante, ça ne sert à rien de spéculer sur le résultat de constitution qu'elle donnera.
Y.B. Il ne sert a rien en effet de spéculer sur ce que ferait une Constituante tirée au sort. MAIS il est certain que les reformes qui font plus de 80% dans les sondages, RIC, non cumul des mandats, etc seraient adopter. C'est pas de la spéculation.
Il est inutile de prévoir comme ETIENNE le fait d'autres chambres tirées au sort etc etc. La CTS fixera les règles du jeu..!!!!
Cela dit ça vaut le coup de tenter la solution la plus directe et efficace, je serai le premier heureux de constater que je me suis trompé, ma solution radicale est pour plus long terme et n'est encore qu'au stade du brouillon.
Y.B La solution la plus directe et souhaitée par 82 à 88 % des Français et à peu près autant d'Européens c'est la modification de l'article 3.
Je ne vois aucune raison avouable de s'y opposer. Il sera difficile de ne pas s'inscrire dans l'annuaire nationale pour plus de démocratie et de ne pas signaler sur son site l'appel à " promesses de manifestation des mercredis que la futur assos va mettre sur son site. Nous cherchons des gens favorables a cet article 3 modifié et disposant d'au moins 8H par semaine pour participer au Conseil d'administration dont l'essentiel des travaux se feront en continu notamment sur le forum privé de la nouvelle assos qui devrait se déclarer dans les prochaines semaines . Je te renouvelle ma proposition de faire partie de ce CA
Pour ce qui est de te trouver du monde il va falloir attendre le prochain opinews dans une semaine, celui d'aujourd'hui n'a pas eu lieu pour je ne sais qu'elle raison...
Y.B OUI il faudrait du monde. pour faire critiques et suggestions pour le projet de CTS du R.I.C.
MAIS surtout il faudrait qu’Étienne ou un "inconditionnel" mette noir sur blanc " SA" proposition de tirage au sort, parmi des volontaires ou parmi des" élus" au plan local .. A moins qu'il ait compris que cela vide dans les deux cas de 80% au moins l'intérêt du tirage au sort et se rallie au projet du R.I.C avec des options s'il y en a de proposées compatibles avec le projet global. /color]
--- Fin de citation ---
Benoît:
Bonjour,
excellente initiative de proposer un texte pour faciliter la compréhension et donc l’adhésion à une constituante tirée au sort !
Pour ce qui est de faire travailler à la constitution les tirés au sort le week-end, cela ne favorise pas tous ceux qui prennent ce moment comme une oasis de repos indispensable. De plus ça exclu tous ceux qui n'ont pas de samedi et/ou de dimanche (travailleurs aux 3 fois 8h, hostellerie, restauration, commerce...) dont certains artisans et professions libérales ! (Le reste des objections sur cette partie me semble surmontable.)
La semaine de travail dans la constituante et le week-end de repos pour tous les membres me parait mieux. Une rémunération -ni trop ni pas assez- doit-être alors offerte pour ne pas défavoriser les plus pauvres qui pourrait refuser par nécessité de payer le loyer, les traites, se nourrir soit-même et sa famille...
Le retour à la situation de travail initiale, Une fois la constitution écrite, doit être garantie.
La liste des cas d'incapacité et d'incompatibilité (+conflit d'intérêt...) des jurés d'assises me semble également valable pour la constituante.
Je ne suis pas trop pour les profs pour la constituante mais il faut au moins s'assurer qu'ils n'aient aucun conflit d'intérêt et qu'ils soient indépendant (ni trop proches des Pouvoirs. Comment faire?). On évitera ainsi un minimum les "experts", les "profs qui ne proposent pas le RIC"... ;)
La possibilité de pouvoir "convoquer" n'importe qui sur le sujet ne rend-t-il pas inutile ce tirage au sort ? Les expériences de jurys tirés au sort ont, je crois, montrées que ceux-ci se dérouillaient bien en confrontant divers point de vue et exemples.
Voilà pour mes remarques
Au revoir,
Benoît.
Yvan Bachaud:
Mes réponses dans le texte
--- Citation de: Benoît le 14 septembre 2012 à 20:17:25 ---Bonjour,
excellente initiative de proposer un texte pour faciliter la compréhension et donc l’adhésion à une constituante tirée au sort !
Pour ce qui est de faire travailler à la constitution les tirés au sort le week-end, cela ne favorise pas tous ceux qui prennent ce moment comme une oasis de repos indispensable. De plus ça exclu tous ceux qui n'ont pas de samedi et/ou de dimanche (travailleurs aux 3 fois 8h, hostellerie, restauration, commerce...) dont certains artisans et professions libérales ! (Le reste des objections sur cette partie me semble surmontable.)
Dans ma proposition l'essentiel du travail se fait sur un FORUM PRIVE avec un fil de discussion par article. Cela se fait donc 24H sur 24 à l' heure de son choix.
L'essentiel étant en plus de VOTER pour donner son CHOIX les 100 ne donneront pas leur avis sur chaque article, car les 10 premiers auront probablement tout dit..
Je n'envisage une réunion physique qu'une fois par mois ET encore ceux qui le souhaitent pourront participer apr vidéo conférence.
Toutes les catégories que tu as évoquées pourront en étant prévenues à l'avance se libérer.
Celui des 3000 tirés qui VOUDRA pouvoir DÉCIDER de la Constitution pourra toujours se libérer un WE surtout vidéo conférence et de plus si ce n'est pas possible cela ne l’empêchera nullement de se faire entendre sur le forum privé et surtout de VOTER pour ou contre telle ou telle rédaction d'article.
La semaine de travail dans la constituante et le week-end de repos pour tous les membres me parait mieux. Une rémunération -ni trop ni pas assez- doit-être alors offerte pour ne pas défavoriser les plus pauvres qui pourrait refuser par nécessité de payer le loyer, les traites, se nourrir soit-même et sa famille...
Y.B. Il me semble évident qu'il y aura une exclusion énorme avec ce système de travail la semaine les mères laisseront pas leurs enfants ( et accessoirement mari!)pendant 6 mois pour aller bosser à Paris la semaine. et tous les artisans et profession libérales , commerçants , les sportifs de bon niveaux etc seront exclus.
tu fais quoi pour l'artisan qui avait des chantiers a faire et qui perdra ses contrats à venir ? pour les toubibs ou petits commerçants qui vont laisser leur clients 6 mois , ?
Et tous ceux qui ont un boulot " irremplaçable" dans des toutes petites boites
Cela me semble totalement irréaliste.
Je refuse donc de mettre une option allant dans ce sens, dans " ma proposition". ;)
SI TU VEUX TU PEUX DONC ouvrir SUR CE FORUM un nouveau fil de discussion .Avec TA proposition de CTS où tu détailleras ta procédure de travail physique en semaine et repos le W.E..
Le retour à la situation de travail initiale, Une fois la constitution écrite, doit être garantie.
Ce sont des mots. Mais c'est impossible pour bien des professions
La liste des cas d'incapacité et d'incompatibilité (+conflit d'intérêt...) des jurés d'assises me semble également valable pour la constituante.
Je ne suis pas trop pour les profs pour la constituante mais il faut au moins s'assurer qu'ils n'aient aucun conflit d'intérêt et qu'ils soient indépendant (ni trop proches des Pouvoirs. Comment faire?). On évitera ainsi un minimum les "experts", les "profs qui ne proposent pas le RIC"... ;)
Y.B.
L'annonce de la présence de 5 prof de droit est a mon avis très importante pour que les 3000 sachent que les 100+ 10 auront un soutien technique a disposition pour la RÉDACTION de nouveaux articles
Le risque qu'il influence est je pense écarté par ma nouvelle proposition d'un engagement a une stricte neutralité et leur mise en cause possible et exclusion par la Constituante sur plainte de 10 constituants.
MAIS j'ai prévu UNE OPTION ; Sans comité technique. Pour faire plaisir à ETIENNE
Cela sera "tranché" par un sondage citoyen quand ETIENNE aura fait lui aussi "SA PROCÉDURE COMPLÈTE" à soumettre également à un " sondage citoyen".
La possibilité de pouvoir "convoquer" n'importe qui sur le sujet ne rend-t-il pas inutile ce tirage au sort ? Les expériences de jurys tirés au sort ont, je crois, montrées que ceux-ci se dérouillaient bien en confrontant divers point de vue et exemples.
Les comité de ??? que prévoit J. TESTART SONT FAIT PAR TIRAGE AU SORT mais parmi des volontaires. Cela n'est pas représentatif de l'avis des français.
Voilà pour mes remarques
Merci beaucoup de ta particpation. Merci de continuer a suivre et si tu connais ETIENNE dis lui de venir participer sur ce fil OU d'en créer un autre...
Très cordialement
Yvan
Au revoir,
Benoît.
--- Fin de citation ---
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