A.II. Les forums initiés par des internautes français sur tous les sujets "hexagonaux". > Notre projet Constituante française tirée au sort
Présentation de notre projet
Arnaud:
Bonjour Yvan,
--- Citer ---Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui a élaboré le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
--- Fin de citation ---
Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.
Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.
Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.
Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.
--- Citer ---+ Tirage au sort des Constituants
--- Fin de citation ---
Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.
--- Citer ---+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.
--- Fin de citation ---
Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.
Le suite demain !
Arnaud
Yvan Bachaud:
Bonjour Yvan,
Citer
Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui a élaboré le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.
Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.
Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France.
En Tunisie la Constituante avait 217 membres pour 11 millions de population
En Egypte 498 pour 82 millions; En Islande c'est 25 pour 300.000!
je pense que 50 c'est trop juste pour avoir la diversité des opinions parmi 46 millions d'inscrits.Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser. Cela est la conditions N°1 pour nous.
100 constituants me semble être le cas.
Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante.
il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
Ta remarque me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article et un double classement de valeur: l'un fait par le nombre de vote de soutien en ligne des internautes et un autre avec 1 à 5 étoiles données par le 4 prof de droit constitutionnel tirés au sort.
Cela pour permettre aux 100 Constituants de se repérer plus facilement.
Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.
il faut- rapidement- mettre au point UNE ou DEUX procédures complètes de constituantes tirées au sort celle du RIC et celle d’Étienne;PUIS il faudrait que Etiienne et ses potes la soumettent a un sondage citoyen national (avec 3ou 4 autres assos soumettant elles aussi une pour proposition de loi pour partager le travail # 215 heures) pour savoir le soutien populaire dont bénéficie son idée car jamais il n'ya eu un sondage sur le sujet.
d7S
Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux...
C'est en tous cas mieux que l'élection...
Dans les conférences de consensus avec un nombre de tiré au sort de 15 on arrive a de bopns résultats alors avec 100 c'est suffisant. Et il seront éclairés par les citoyens..!
Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.
Citer
+ Tirage au sort des Constituants
Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.
Il faut 10 tirés de plus qui font tout comme les autres SAUF LE VOTE SAUF SI es 100 en décident autrement ce qui sera très prpbables mais c'est pour avoir au moins 100
Citer
+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.
Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution.
Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les 3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur servir de base
De plus les pro vérifieront si les articles sont clairement rédigés et surtout la cohérence entre tous ce qui n'est pas évident
Ils n'auront aucun pouvoir que de donner leur avis
Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché.
Pas du tout J'ai dit leur boulot Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.
Bonjour Yvan,
Citer
Nous retenons un nombre de participants comparable à celui de la Convention européenne qui a élaboré le Traité constitutionnel européen (TCE) et qui était d’une centaine de membres. Le texte adopté par la Constituante, comportant éventuellement des options pour certains articles, sera soumis à référendum.
Je trouve dommage de déterminer le nombre de personnes tirées au sort par le dernier contre exemple de constitution qui ait été écrite. Alors que ce nombre de constituant est important pour donner une orientation à l'assemblée constituante.
Je vais pour ma part essayer de tenir compte de l'expérience que l'on peut tirer de la dernière constitution écrite à laquelle je me suis beaucoup intéressé : celle écrite en Islande en 2011 et qui devrait être adoptée cet automne par référendum. Elle ne correspond cependant pas à ce qu'on veut obtenir, ayant été évidemment élue.
Soit l'assemblée constituante tirée au sort a pour but de catalyser, débattre, organiser les propositions et les commentaires que la population formule par Internet ou tout autre moyen à l'assemblée, dans ce cas elle pourrait n'être constituée que de 25 membres comme ça a été le cas en Islande. Personnellement je pencherai plutôt pour 50 membres pour tenir compte de la taille de la France. Cependant, il faut tenir compte que malgré le fait que les islandais savaient le débat ouvert il n'y eu pour toute participation que 370 réelles propositions et 3600 commentaires (principalement sur les réseaux sociaux) soit respectivement 0.1% et 1% de la population.
Ça soulève la question de l'implication et de la participation des citoyens au débat, fortement dépendants du degré d'information auquel sont soumis ceux-ci. En Islande les partis politiques (de l'opposition) ont créés des polémiques stériles et les médias ont soufflés un vent de désinformation qui ont réussi à détruire la crédibilité et même la légitimité de la constituante. Pour une constituante en France il faut tenir compte de cette réalité qui est tout aussi vraie ici et ne peut être contré sans une majorité de personnes comprenant et sachant défendre l'intérêt d'une constituante, surtout tirée au sort.
Soit la constituante tirée au sort a pour but de représenter la population et dans ce cas il faut qu'elle soit composée d'au moins 500 ou 1000 membres pour qu'elle commence à être représentative ses opinions, et encore un statisticien m'a dit que c'est faux... Dans ce cas là le débat interne à la constituante peut palier au manque de propositions extérieures.
Citer
+ Tirage au sort des Constituants
Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder au tirage, il faut juste s'accorder sur le nombre de constituants, je ne vois pas l'utilité de suppléants quitte à prendre un peu plus de constituants, car ont-ils accès aux débats internes, ou lorsque le jour où on a besoin d'eux arrive, ils débarquent sans rien connaitre ? On peut toujours garder le pool de tirés au sort volontaires non retenus à disposition en cas de besoin par exemple pour des commissions spéciales chargées de faire des rapports sur des points précis sur demande de la constituante.
Citer
+ Tirage au sort de 5( ?) « professeurs » de droit constitutionnel : Comité technique.
Je suis très sceptique quant au bien fondé d'un comité technique, car le tirage au sort des constituants n'a pas seulement pour but de sélectionner de simples citoyens mais aussi des amateurs (non professionnels) c'est très important pour qu'ils conservent leur point de vue original de citoyen et cherchent à se protéger contre l'abus du pouvoir qu'ils vont déléguer aux autorités, ce qui est le seul but d'une constitution. Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés.
Je crains qu'un comité technique de droit constitutionnel ne vienne mettre des oeillères techniques et ne rompe cet amateurisme recherché. Les enjeux et les concepts derrières une constitution sont le plus important, la technique peut venir dans un dernier temps pour formaliser les textes finaux.
Le suite demain !
Arnaud C'est cela mais au fur et a mesure article par article et la cohérence générale et répondre aux questions des constituants.
Le suite demain !
Arnaud
Arnaud:
--- Citer ---Et je retiens 100 car cela a été retenu pour le TCE et c'est donc " "inattaquable" pat le Pouvoir en place. C'est l'argument N°1. Pour les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l’initiative citoyenne nous voulons que les élus n'aient aucun argument " AVOUABLES" pour les refuser.
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D'accord cette très bonne raison me convient.
--- Citer ---il est difficile d'avoir en Français des infos fiable sur la question mais cela me semble en gros une fumisterie. Si j'ai bien compris le travail de la Constituante a été contrôlé par des élus classiques et le sera encore par de nouveaux élus classique et c'est LEUR TEXTE qui sera soumis à référendum.
On comprend que les citoyens n'aient pas été très motivés. J'aimerai bien avoir le texte définitif de la Constituante pour voir si modalités réalistes de RIC en toutes matière et vote préférentiel
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En effet on trouve de tout et de n'importe quoi à ce propos sur internet, c'est pour démêler le vrai du faux et me faire ma propre opinion que je m'y suis particulièrement intéressé, j'ai discuté avec des islandais sur internet et je suis allé 2 semaines en Islande en Juillet pour en rencontrer sur place. Je compte écrire un article sur le sujet mais le résultat c'est qu'en gros c'est ça.
Je suis moins catégorique sur les raisons qui ont poussées les citoyens à ne pas s'y intéresser, c'est un point sur lequel j'ai encore besoin de réunir des infos, je n'ai pas réussi à en dégager les causes profondes. Tout ce que j'ai relevé, en vrac : il y a eu une remise en cause de l'utilité voire de la crédibilité de la Constituante (comme tu l'as relevé, soumission de la proposition de constitution devant le parlement qui a tout loisir de la modifier et même de décider ou non de la soumettre au référendum, mais aussi le coût de la constituante et l'intérêt de changer de constitution) de la part des citoyens, des médias et du Parti de l'Indépendance (parti d'opposition de droite conservatrice qui a été au pouvoir durant 50 ans avant de subir les conséquences de la gestion de la crise en 2009, qui possède d'ailleurs indirectement le principal journal du pays), le fait qu'il y avait 522 candidats, très mal médiatisés et seulement 3 semaines pour les découvrir, et pour être exhaustif des raisons comme le système de vote qui était complexe et inédit, et que c'était déjà le 3ème vote de l'année (les électeurs souffrant de "fatigue des élections") ont été évoquées. Selon moi, seul un manque d'information, voire une désinformation que je n'ai pas relevé, a pu poussé les citoyens à ce 36% de participation (alors qu'ils sont plutôt habitué au 85% !), il faut que je creuse encore.
En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.
--- Citer ---Ta remarque me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
--- Fin de citation ---
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.
--- Citer ---Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les 3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur servir de base
--- Fin de citation ---
D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.
--- Citer ---"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
--- Fin de citation ---
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.
Je continue.
--- Citer ---+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.
--- Fin de citation ---
Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).
--- Citer ---L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir réunion plénière un week-end par mois.
--- Fin de citation ---
J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.
Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.
A suivre,
Arnaud
Yvan Bachaud:
Salut Arnaud,
Le sérieux de ta démarche sur la Constituante islandaise est " impressionnante" , vraiment..! Bravo
Je ne doute pas que nous avancions.. Il en faudrait quelques autres comme toi et ETIENNE d'abord... voir dans ton texte
--- Citation de: Arnaud le 30 août 2012 à 04:47:46 ---
En ce qui concerne le RIC, une grande avancée de cette proposition de constitution (en), l'article 65 propose que 10% des votants (soit 22600 citoyens) peuvent demander un référendum pour annuler une loi votée par le parlement depuis moins de 3 mois, l'article 66 que 2% (4500 personnes) peuvent soulever un "problème", et 10% soumettre une proposition de loi au parlement, qui peut faire une contre-proposition, si les deux propositions ne trouvent pas de compromis elles sont toutes les deux soumises à référendum mais le parlement décide si celui-ci est consultatif ou engageant. Cependant le point le plus noir concernant le RIC est l'article 67 qui empêche l'utilisation des deux précédents articles sur les lois budgétaires, la transcription en droit national des obligations internationales (typiquement les directives européennes), la taxation et le droit de citoyenneté. Ça fait de sérieuses restrictions...
Je referme la parenthèse pour revenir au sujet.
C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte . MAIS revenons au sujet.
--- Citer ---Ta remarque me fait penser qu'il faut dans la procédure prévoir qu'il y aura un forum officiel sur le site du Conseil constitutionnel. ouvert à tous les citoyens avec un fil par article
--- Fin de citation ---
Je pensais que c'était déjà l'idée lorsque je lis "L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion" je comprends qu'il y a de grandes sections qui sont ouvertes au public. C'est selon moi très important que tous les citoyens puissent non seulement voter pour indiquer leur préférence pour tel article mais aussi faire des commentaires dessus et surtout faire des propositions d'articles, ou au moins des propositions d'idées générales.
--- Citer ---Pour ne pas effrayer JUSTEMENT les 3000 tirés au sort Il faut leur dire qu'il partiront du texte de la Constitution Français qui a plus de 50 ans qui a été modifiée plus de 20 fois.
MAIS si elle ne la voulaient pas ils diront pourquoi et les Prof de droit leur proposeront 3 constitutions existantes pouvant leur servir de base
--- Fin de citation ---
D'accord pour se servir d'une constitution comme base de travail mais il ne faut pas que les constituants se focalisent sur l'aspect technique alors que le plus important c'est quand même de résoudre à la racine des problèmes dont ils subissent, sans rien y pouvoir, les conséquences dans leur vie de tous les jours. Si on leur explique que la constitution offre cette chance et que faire partie de la constituante permet d'aider à la concrétiser, ça recentre les problèmes au niveau des citoyens et permet de se réaccaparer la constitution. C'est d'ailleurs bien ça qu'on a oublié, la valeur de la constitution émane des citoyens, elle est notre plus grande alliée car elle nous protège des autorités, c'est donc à nous seuls citoyens de l'écrire et personne d'autre, c'est en cette qualité de citoyen que les tirés au sort ont toute la légitimité pour écrire la constitution.
Si on énonce les choses aussi clairement et que l'on rappelle nos droits et devoirs de citoyen, c'est comme ça que l'information et l'utilité de la constituante passera la mieux et c'est ce qui rassurera les tirés au sort.
Y.B. Ce qui serait - à juste titre - " effrayant" pour les Constituants tirés au sort c'est d'avoir à rédiger une constituante ex nihilo. En revanche corriger une Constituante leur semblera accessible: La critique est aisée mais l'art est difficile" est très très vrai Et cela tout le monde a pu le vérifier dans bien des domaines.
Cela enlèvera donc l'aspect technique et le soutien disponible de 5 profs de droit tirés au sort les tranquillisera tout a fait.Je pense que pas mal des 3.000 participeront au second tirage. Il sera évidemment très important de bien mettre en avant ce que tu dis le ROLE FONDAMENTAL de ce que l'on appelle , pas pour rien " la loi fondamentale". ;)
--- Citer ---"Il faut d'ailleurs que dans cette optique tous les constituants soit déclarés inéligible à toute responsabilité pour qu'ils sachent bien qu'ils garderont leur place de citoyens gouvernés."
C'est inutile et anti démocratique. Seuls les partis auront des élus..!
--- Fin de citation ---
Rien ne nous permet d'affirmer que la constituante tirée au sort choisira un régime démocratique basé sur tirage au sort plutôt qu'une aristocratie élective ou tout autre régime plus ou moins démocratique.
Par ailleurs c'est un garde-fou totalement démocratique que de déclarer que ceux qui écrivent les règles ne puisse pas faire partie des autorités, pour qu'ils n'écrivent pas les règles de la constitution pour eux-mêmes, en se projetant gouvernant dans le futur. Même la constituante de 1789 s'est déclarée (elle-même) inéligible.
Je continue.
Je pense que quand les "100" auront vu les propositions de mode de scrutins proposés par le R.I.C sur le forum public soutenus par l'immense majorité des internautes... ;D , Ils les adopteront dans la constitution.. Je suis contre le tirage au sort pour l'assemblée nationale car il faut une majorité qui soutienne un gouvernement sur un programme de politique générale. Les Français sont très attachés a cette stabilité gouvernementale.
MAIS ce n'est pas du tout le sujet.
Je veux bien , pour te faire plaisir ainsi qu'à mon ami Étienne mettre en lettre d'or dans mon projet que les Constituants ne pourront être élus députés..
Bien qu'il n'y ait que les grands parti qui peuvent et pourront avoir des élus. Si par miracle un élu était dans les 100, il présentera sa femme ou sa maitresse ou son fils MAIS comme il y aura le " vote préférentiel" le peuple appréciera.
--- Citer ---+ Fonctionnement de la Constituante.
La mission sera bénévole ( ?) avec juste le remboursement de tous leurs frais, notamment de déplacements.
--- Fin de citation ---
Si on veut prendre exemple sur l'existant pour rendre la constituante la plus inattaquable possible, surtout sur un point aussi essentiel que les constituants tirés au sort, il faut se baser sur la seule institution en France où le tirage au sort a lieu, les jurys d'assises (les liens sont également intéressant notamment la vidéo de présentation et celui sur les indemnités).
Y.B. Je suis d'accord avec cette proposition. MAIS pour moi je ne souhaite pas indemniser plus d'une journée par mois! Si toi tu proposes du temps plein tu auras l'occasion de formaliser ta proposition et je l’intégrerai volontiers dans " ma" proposition. comme une option. Sans que tu aies à ouvrir un nouveau projet.. Nous allons préciser cela tous les deux .Il faut être précis quand on fait des propositions de réformes..!!
--- Citer ---L’essentiel du travail de la Constituante se fera par des échanges sur un forum privé sur lequel de grandes sections seront ouvertes et où chacun pourra proposer des fils de discussion.
Il y pourra y avoir réunion plénière un week-end par mois.
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J'avoue être un peu perplexe, si je comprends bien les constituants vont continuer à aller au travail ou autres occupations la semaine pour ne s'occuper de la constitution que sur leur temps libre le soir et le weekend par Internet, et se réunissant physiquement une fois par mois ?
Si c'est bien ça je trouve qu'on ne se donne pas les moyens de parvenir à notre objectif, récolter les idées, débattre et rédiger une constitution requiert tout de même de s'y impliquer à plein temps.
Y.B. Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E, les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées à 100 et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.
Sur chaque article de la Constitution le débat va tourner court ce n'est pas la réforme de la fiscalité rendre une Constitution démocratique..!
Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..
Je comprends l'argument de vouloir limiter les dépenses d'indemnisation des salariés, de déplacement et de logement mais je ne crois pas que ce soit possible d'y couper. Pour justifier ces dépenses de façon inattaquable il suffit de se calquer sur les indemnités accordés aux jurés d'assises, qui sont tout à fait honnêtes : 80 euros par jour plus le SMIC horaire pour compenser chaque heure de travail manqué.
Y.B Il faut penser aux 1,7 millions de outre mer = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence aux AG mensuelles Car s'il y a un voyage gratuit par mois cela risque de fausser le nombre de participants au second sondage...! Sinon Il faudrait voir le pourcentage de participants métropolitains au second tirage et réduire par tirage au sort le pourcentage de participants non métropolitains au second tirage..! Mais je préfère les vidéos conférences mensuelles.
Il faut avoir des réponses aux problèmes qui pourraient être soulevés.. ;)
A suivre en effet . Essaie de trouver 2 ou 3 participants parmi les plus réalistes des philosophes d'Opiniews.. ;)
A suivre,
Arnaud
--- Fin de citation ---
Arnaud:
--- Citation de: Y.B. ---C'est inadmissible ces limitations du domaine d'intervention et sur les points les plus importants! Et le peuple ne sera surement pas consulté sinon j'espère qu'il dira NON même si le RIC abrogatif est un progrès.. C'estune honte .
--- Fin de citation ---
C'est d'autant plus flagrant que cette constitution n'aurait pas réglé la crise démocratique, les islandais n'ont eu d'alternatives que de manifester entre 2008 et 2009 pour protester contre la gestion par le gouvernement de la crise économique, ils n'avaient pas le RIC révocatoire et ne l'auront toujours pas, c'est grâce au refus du président de ratifier deux lois en 2010 et 2011, engageant l'Islande à payer les dettes laissées par la faillite de la banque privée Icesave auprès de l'Angleterre et des Pays-Bas, que les islandais ont pu se prononcer par référendum et ont dit également non à ces lois, ils n'avaient pas le RIC abrogatif sur les lois budgétaires et ne l'auront toujours pas. La constitution qui est issue de cette crise n'en tire pas les leçons, et les islandais l'ont remarqué.
--- Citation de: Y.B. ---Je pense que c'est suffisant sur 6 mois. Quand je jouais au BRIDGE à assez haut niveau j'y consacrais beaucoup de temps! Plusieurs soirs et très nombreux W.E, les constituants pourront en faire autant s'ils sont conscients de l'importance de leur travail. Avoir des idées à 100 et en consultant le forum des citoyens ne prend pas trop de temps.. ! De plus le domaine est très limité et pour moi, pour chaque article les solutions sont très limitées et beaucoup d'articles ne devraient pas être modifiés.
--- Fin de citation ---
D'accord je comprends mieux l'optique du projet, tout se tient.
Je sais que l'on peut toujours dégager du temps pour une passion, mais est-ce que la France veut sélectionner des citoyens passionnés ou des citoyens près à s'impliquer honnêtement mais en conservant leur vie normale en dehors du travail ? J'exagère un peu mais il pourrait y avoir un biais démocratique si ça exclu par exemple les membres de familles qui n'auraient pas le temps de s'y impliquer en dehors des heures de travail.
--- Citation de: Y.B. ---Il faut penser aux 1,7 millions de outre mer = 3,69% des inscrits= 110 sur 3000
et 1 millions de Français étrangers =2,17% = 65
Je propose pour eux la participation en vidéo conférence aux AG mensuelles
--- Fin de citation ---
C'est vrai qu'il faut y penser, la visioconférence est une bonne solution ce cas.
Avec mon idée de se consacrer à la constituante à temps plein, si je demande à tout le monde de se déplacer à Paris tous les jours ou d'y rester toute la semaine en déplacement, je me prend également de plein fouet l'objection que j'ai formulé ci-dessus...
Pour en revenir au comité technique, ça m'étonnerait qu'ils acceptent d'y siéger bénévolement, encore moins pour l'indemnité d'un juré d'assise. En tant qu'universitaires ils participent effectivement bénévolement comme conférenciers dans des colloques. Mais en tant qu'experts sollicités par de nombreux organismes et institutions leurs consultations sont tout à fait rémunérées, et pas qu'en notoriété.
De plus le tirage au sort d'experts me parait antinomique, quel est son sens ? Pour être considéré comme expert il faut être reconnu par ses pairs, ce qui est aristocratique (les meilleurs). Tirer au sort parmi ceux-ci reviendrait à considérer qu'ils se valent tous, pourquoi pas. Mais dans la logique aristocratique la nomination (après négociation préalable) est la norme. Il est également possible d'imaginer laisser ces experts élire librement parmi eux ceux qu'ils considèrent les plus à même de participer à ce comité technique, les meilleurs devraient en faire partie puisque c'est la promesse de l'élection !
Je pense avoir fait le tour de ce qui me venait à l'esprit dans ce premier temps :)
--- Citation de: Y.B. ---Je maintiens " ma" proposition mais bien sûr je mettrai ton option dès que tu l'aura rédigée et TU en sera "maître" si on te fais des propositions..
--- Fin de citation ---
Ma proposition est un peu plus radicale car je ne pense pas qu'on puisse compter sur les politiciens ni rassembler un million de personnes dans l'immédiat, alors au lieu de demander la permission de changer la société, ma proposition consiste à la créer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=390. Par contre je compte réécrire pour reformuler plus clairement la proposition, ce weekend j'espère, mais toute critique m'intéresse même en l'état !
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